Тибор Имре Барани: Кто враг венгерской идентичности?

Интервью с известным венгерским философом и теологом Тибором Имре Барани, специалистом по традиционализму, автором книг о Рене Геноне. Мы побеседовали о проблемах венгерской идентичности в современных условиях, теории туранизма и проблемах заявленной Будапештом политики “иллиберализма”. Также г-н Барани поделился своими взглядами на возможность реализации на практике Четвертой Политической Теории.

Фото: Геополитика.ру

– Давайте начнем с самой важной темы - мировоззрения Рене Генона. Что Вы думаете о современном царстве количества?

- Я думаю, что сегодня его учение стало только актуальнее. Как говорил Юлиус Эвола, «Генона однозначно следует рассматривать как Мастера наших времен». Я тоже придерживаюсь этой позиции.

Одна из главных работ Генона «Царство количества и знамения времени» является лучшей характеристикой нашего времени. Наш век все больше и больше субстанционализируется. Речь идет о двух принципах проявленного мира: один – это сущность, принцип начала. Второй – принцип конечного, субстанция. Мир движется от сущностной и духовной сути к субстанциальному, материальному состоянию.

Одна из основных характеристик современности – практический материализм и экспериментализм. Речь о том, что многих людей захватывают феномены. Есть огромная разница между мнением (философским мнением) и обыденным образом жизни. Приведу пример: может случиться, что кто-то практикует религиозную философию в течение 20 лет, и вдруг он оказывается в обстановке, где значение имеют вещи (новая марка автомобиля, последняя модель БМВ) - он может придать большую ценность этой вещи, нежели своему основному предназначению (религиозной философии).

- Хотелось бы поговорить о философской проблеме деления. Сегодня во многих государствах уже нет народного единства, мы теряем цельность и на уровне самого человека. Один и тот же человек может быть разделен на части – идеологически (к примеру, одновременно быть либералом, ЛГБТ-активистом и при этом транслировать часть правого дискурса), физически (трансплантология, киборги), ментально. Люди становятся паззлами…

- Фрагментами.

- Именно, мы наблюдаем эту фрагментацию даже в одной конкретно взятой черепной коробке. На этом фоне ведется множество дискуссий по поводу роботов и искусственного интеллекта. 

Как Вы видите проблему деления? Может ли это деление быть бесконечным? И как Вы видите будущее человечества? И где же конец?

- Деление – это принцип дьявола, и διάβολοςна греческом означает именно это [1]. А что по поводу конца – я думаю, во временном измерении процесс будет бесконечен, это растянется до последних времен.

Главный феномен здесь – это индивидуализм. А это непосредственно затрагивает вопрос идентичности. Как человек ответит на вопрос «Кто я?». Ведь разрыв между традиционной и современной идентичностью действительно огромен. Традиционная идентичность означает универсальное и сакральное. Универсальное предполагает, что нет разделения на категории, поскольку оно соотносится с Абсолютным. Сакральное означает связи с истоком, являющимся принципом всего, и содержащим в себе все. Когда космический цикл человечества приходит к упадку, в какой-то момент традиционная идентичность (универсальная и сакральная) размывается. И на первый план выходит принцип индивидуализма.

Индивидуализм и современность – это практически синонимы, ведь идентичность современных людей означает, что он/она соответствуют его/ее телу, своему психофизическому организму, все же остальные вещи и люди – всего лишь объекты, враги. Другие народы враги, природа враг, и т.д. Традиционная идентичность дробится.

У этой антитрадиционной и современной идентификации есть несколько типов. Один из них – «класс» (в левой идеологии), другой – «раса», или «нация» (в третьей политической теории). И это тоже проявление деления. Я полагаю, что этому делению не будет конца. В политике принцип индивидуализма олицетворяет либерализм. Я полагаю, что либерализм выиграл эту битву [трех политических] теорий, потому что две другие (марксизм, то есть левый фланг, и фашизм, то есть правый флаг) базируются на идентичности немного более высокого порядка. Класс и нация все же выше, чем простая «индивидуальность», когда ты идентифицируешь себя исключительно со своим телом, психофизическим организмом.

Кризис идентичности может продолжаться бесконечно во временном пространстве. То, что начинается во времени, заканчивается во времени. Это будет чистое царство количества. В христианской терминологии, наступят времена царства Антихриста.

- Раз мы говорим об идентичности, давайте побеседуем и о венгерских особенностях. Ведется немало дискуссий о теории туранизма [2] (у которой есть как много сторонников, так и критиков), в то время как чаще ученые принимают за основу финно-угорскую теорию происхождения венгров. Что Вы думаете о самой версии туранизма?

 – Одна из глав моей книги посвящена туранизму. 

Одна из теорий происхождения, действительно, финно-угорская: согласно этой идее, венгры принадлежали финно-угорским племенам. Крайние венгерские националисты настаивают на ложности этой теории. А согласно другой версии (возможно, более реалистичной), мы пришли из Азии, из туранского региона.

Это очень сложная и комплексная тема. Если, к примеру, венгр приедет в Турцию и заговорит об Аттиле, каждый турок поймет его, и добавит еще, что они братья [3]. Однако большинство венгров видят это совершенно иначе – они полагают, что турки не братья, а завоеватели.

- Действительно, многим это кажется противоречием – как венгры могут говорить о турках то как о завоевателях, то как о братьях…

- Вот что вне дискуссии – так это то, что мы родом из Азии. Во всяком случае, большинство венгров в этом уверены. Главный вопрос – из какой именно части Востока?

В истории последних столетий было и много других интересов в политическом ключе. У Венгрии очень непростая история, во взаимоотношениях с другими народами. К тому же, мы оказались в треугольнике трех сил – Германии (Западная Германская империя), Турции (Турецкий султанат) и России. И венграм нужно найти свое место в этом треугольнике.

 Так, один из наших турецких друзей рассказывал, что учил в школе совершенно иную версию истории – они не думают о Венгрии как о завоеванной территории. В позднем Средневековье упадок христианства становился проблемой. Период реформации пришелся как раз на то время, когда Турецкая империя подошла к границам Венгерского королевства, и они сказали, что собираются устроить религиозную реновацию – немногие знают, что турецкий султан даже отправил сначала дружественное письмо венгерскому королю, говоря, что пришел не бороться, а восстановить истинную религию, и что долгое время они жили вместе и не воюя. Но проблемы все же начались, и была война. Ислам – новейшая из традиционных религий. В интерпретации того турецкого друга, люди ислама пришли в Венгрию как старые братья, чтобы восстановить христианство, пребывающее в упадке. Но мы, конечно, не приняли подобный посыл. Если бы люди приняли ислам, когда Турецкая империя завоевала Венгрию, многое бы изменилось. Но ислам по самой своей форме в средневековой Европе был настолько чуждым, что люди не приняли его. 

- Если мы говорим о современном понимании венгерской идентичности – что это? Что позволяет сегодня говорить о том, что ты именно венгр, а не европеец или еще кто-то?

- Значительная часть венгров обладает национальной идентичностью. Основа этой идентичности во многом исторична. У нас много героев в истории, и идентичность основана на этом уважении. Очень малая часть этих людей обладает религиозной идентичностью. Мы христиане, но сегодня это скорее имеет поверхностное понимание, оно не встроено полноценно в обыденную жизнь. В обыденной жизни венгры типично западные люди, почти во всех аспектах.

Так что идентичность основана на народе и истории.

- Некоторые считают, что если вы сконцентрированы исключительно на истории, это может обернуться проблемами для сохранения идентичности в меняющейся современности. Например, вы элементарно можете не донести свой посыл другим народам. В чем, на Ваш взгляд, будущее венгерской идентичности?

- Если венгр просыпается утром и оглядывается в комнате, и спрашивает себя: «Для чего я проснулся именно как венгр?» - полагаю, у него не будет ответа на этот вопрос. Это типичная проблема для Европы. Только где-то на Востоке (в странах как Турция или Иран) человек просыпается, и знает ответы и причины просыпаться.

Конечно, я не знаю будущего венгров. Исходя из политического дискурса, вы этого и не узнаете. Обычно они говорят – мы хотим жить лучше, больше денег, хорошую работу – типичное либеральное мышление. Но ни о чем серьезном не думают (может, за исключением немногих, кто делает вклад в развитие,  или борется с сионизмом). Но если вы человек, для вас действительно важные проблемы – старение, болезни и затем смерть. Это три основных вопроса человеческой жизни. У меня нет на них ответа. Пускай у тебя будет в три раза больше денег, ты не получишь ответы на главные вопросы. Вот об этом я и говорю в контексте позиции Генона по практическому материализму. А то, сколько денег ты заработаешь, не является настоящим вопросом.

То, что действительно замечательно в книге г-на Дугина, так это позитивная картина будущего. Мы действительно нуждаемся в этом в посткоммунистический период. И это видение воплощено в Четвертой Политической Теории.

- Тогда вопрос о Четвертой Политической Теории. В одной из статей г-на Дугина «Глобализация и ее враги» есть важная мысль: идеолог либерализма Бернар Анри Леви опасается краха глобалистского миропорядка. Он увидел 5 империй-призраков, способных стать врагами либерализма. Что Вы думаете об этих изменениях? Возможно ли реализовать 4ПТ на практике?

- Я согласен с г-м Дугиным: мы живем в период изменений. Потому что ХХ-й век был временем войны идеологий, а победителем оказался либерализм. Но мы уже переходим этот однополярный момент.

Со строго традиционалистской точки зрения, можно было бы рассматривать ислам как альтернативу, как традиционную парадигму, но я полагаю, что ислам тоже находится под большой угрозой либерализма, главного врага, желающего уничтожить религию. Это непросто, потому что ислам все еще силен. Однако когда президент Буш говорил, что «это не война против ислама», думаю, он имел в виду именно обратное. Ислам – последняя традиционная религия в живом состоянии, христианство выглядит умирающим. Это схоже с организмом, который покидает дух, и хотя тело продолжает жить, сущность уходит. И либерализм такими же средствами планирует уничтожить ислам.

- Да, ислам именно как религия обладает сущностью. Но ведь многие мусульмане, которые массово перебираются на Запад (мигранты), сталкиваются с проблемой идентичности. Особенно последующие поколения, живущие в либеральной парадигме. Как долго им удастся сохранять свою сущность? И вообще, зачем они едут на Запад, если теряют себя?

- В индуизме есть учение, согласно которому покинувший индийский континент больше индуистом не является. Конечно, такого в исламском учении нет, но можно было бы перенести и опыт и на мусульман: если кто-то покидает исторические земли ислама, он теряет сущность своей религии. Мы можем задаться вопросом – почему он покинул исламский мир и переехал во Францию или Германию? Разве в Германии религиозный расцвет, и они могут там проживать более религиозную жизнь? Ответ – нет. Так почему же они едут? Условно, за мерседесом и белыми женщинами. Это стереотипный ответ, но мы точно видим, что едут они туда явно не из-за религии, а за земными благами. Есть множество проблем в Сирии и Ираке, они действительно оттуда бегут – но люди стремятся к лучшей жизни в экономическом смысле. Но если кто-то убегает от войны, почему он не переселится в другую исламскую страну, где нет военных действий? Вот это вопрос. Почему же они стремятся прямиком в богатую и атеистическую Германию?

У нас была проблема с мигрантами, но в качестве «транзитной зоны», потому что они пересекали Венгрию, чтобы попасть в другие страны. Почему? Потому что мы не самые богатые.

Так что мотивация у них типично материалистическая. Если у кого-то материалистическая мотивация, это не настоящий ислам, а человек на самом деле не религиозен. Некоторые люди говорят о проблеме исламизации. Но это не исламизация – это просто люди, которые жаждут лучшей жизни. Это иной случай.

Когда я был в Германии, я попросил моего друга показать самые опасные места, где живут мусульмане. Однако на улицах я не увидел особой разницы с другими местами, где было много мигрантов. Это было неподалеку от Франкфурта. В той местности обосновались мусульмане, и посреди поселения была большая – и, конечно же, пустая – христианская церковь с огромным, не менее трех метров высотой крестом наверху. И только одно здание было мечетью (и то, пришлось поискать ее).

Так что, полагаю, проблема т.н. миграции – целиком искусственная, и возможно, организована извне. Потому что это началось ровно в одно время, и у них явно есть деньги на проект – у т.н. мигрантов встречаются очень дорогие мобильные телефоны и не только… Например, мы беседовали с г-ном Ласло Тороцкаи, мэром города Ашотхалом, расположенного у сербской границы [c началом политики «открытых дверей» 2015 года маленький городок стал точкой «перевала» немыслимого количества нелегальных мигрантов – прим. ред.]. Он рассказал, что многие из т.н. мигрантов имели при себе дорогие мобильные телефоны, в которых были фотографии, связанные с делами ИГИЛ [запрещенной в РФ террористической организации – прим. ред.] и их убийствами. И картинки были не из интернета, а сделаны непосредственно ими.

Для искусственного провоцирования миграции может быть две причины. Проект «Ближний Восток» (или «великий Израиль») нуждается в освобождении части территорий. Или же это создание хаоса в Европе, чтобы европейцы думали об исламе как об ужасной вещи. Но ислам сам по себе – это хорошая религия. Если вы не читаете Коран и не живете в своей мусульманской стране, вы ничего не знаете об исламе. И в то же время, в этом хаосе, европейцы не знают, что на самом деле происходит на Ближнем Востоке.

- Что Вы думаете о заявленной Виктором Орбаном в 2014 году идее иллиберализма?

- Хорошо знаю это, поскольку занимался околополитической деятельностью. И знаю этот дискурс. Это не является реальной альтернативной идеологией. Это исходит еще из прошлого, в основном на базе третьей политической теории. Он адаптируется к текущей ситуации, но я думаю, что этого недостаточно – ведь либерализм все еще существует, прекрасно себя чувствует, а поверхностный иллиберализм не является реальным оружием против него. Есть довольно примитивные силы, играющие на этом поле, в реально хаотичном, неорганизованном, неэффективном состоянии.

Так что я думаю, что иллиберализм без серьезной идеологической альтернативы не способен победить либерализм. Этого недостаточно.  Вот почему «Йоббик» уже не может делать серьезные вещи, и трагическим путем идет в направлении либерализма.

Почти все национализмы сегодня находятся в парадигме либерализма, не вовне. Это важно понимать.

- Каково Ваше впечатления от правления премьер-министра Венгрии Виктора Орбана?

- Риторически говоря, это национализм, иллиберализм, но если вы посмотрите на реально значимые вещи, то он типичный либерал. Это системный либерализм. Все в системе, а что за ее пределами, иррелевантно – не имеет ни силы, ни армии, и т.д.

Вопрос в том, под каким ракурсом мы смотрим и с чем сравниваем. По сравнению с западным сообществом, мы иллибералы, но по сравнению с идеалом, мы глубочайшие либералы!

Поэтому, говоря мягче, быть иллибералом хорошо, и с чего-то же нужно начинать, уходя от либерализма. Но, полагаю, это мечта. И все же я надеюсь, что это воплотится в реальность, конечно – и для этого нам нужны друзья. В том числе, многие возлагают надежды на Россию как реальную альтернативу однополярному моменту.

Фото: Facebook Victor Orban