Дьёрдь Шопфлин: «Иллиберализм» Орбана, современная Венгрия и сила «Фидеса»

Венгрия – уникальная и прекрасная европейская страна. Здесь проживает консервативный народ, который хочет сохранить традиционные ценности, и поддерживает правительство «Фидеса» во главе с Виктором Орбаном в борьбе против нелегальных мигрантов и восстановлении экономики. В качестве иллюстрации - вышедшие на весенний Марш мира толпы людей, поддерживающих премьера.

Именно Орбану принадлежит интересный и не до конца понятый ключевой термин, определяющий нынешнюю политику Венгрии – «иллиберализм» (illiberalism). Депутат Европарламента от Венгрии, член правительственной партии «Фидес» Дьёрдь Шопфлин в эксклюзивном интервью Геополитики.ру пояснил, как видит «иллиберализм» сегодня, почему важно четко определить венгерскую версию современности и в чем проблемы современного либерализма.

Парламентарий также подробно рассказал о причинах успеха партии «Фидес», о текущем состоянии венгерского общества и прокомментировал грядущие парламентские выборы в Венгрии, которые пройдут 8 апреля. Вместе с тем Шопфлин высказал свою позицию насчет отношений Венгрии и России.

Геополитика.ру приводит полное интервью.

Дьёрдь Шопфлин. Фото: Геополитика.ру

«Мы как индивидуумы потеряны. Мы теряем наше человечество»

- На Ваш взгляд, в чем главная ложь либерализма?

- Главная ложь?

- Или главная иллюзия либерализма.

- Иллюзия и ложь – не одно и то же. Под ложью я подразумеваю сознательную, преднамеренную неправду. Иллюзией же может быть недоразумение, ошибка в восприятии. По моему опыту общения с либералами, с которым я столкнулся – они твердо убеждены: то, о чем они говорят - правда. У них иллюзия. У них заблуждение.

Но я полагаю, что если говорить в интеллектуальных, исторических понятиях, то, что произошло – это преобразование классического либерализма в духе Токвиля, Джона Стюарта Милля… или Фрэнсиса Либера, немецко-американского мыслителя, который писал свои труды во второй половине XIX века. Он был современником Токвиля. Не думаю, что они когда-нибудь встречались. Их изначальная точка зрения заключалась в том, что у человека есть определенные неотъемлемые права. Мы можем проследить это вплоть до христианства, найти различные корни. Мой аргумент состоит в том, что если мы, как индивидуумы, не будем иметь некой коллективной идентичности, то мы будем потеряны. Мы потеряем нашу человечность. Теперь к вопросу, что же такое эта коллективная идентичность, — что ж, ответов здесь бесконечное множество. Это может быть профсоюз. Это может быть армия. Это может быть школа. Это может быть страна. Но цивилизация? Не уверен, что это теперь, можно дискутировать об этом.

Таким образом, вопрос в том, до какой степени эта коллективная идентичность определяет мировоззрение человека? Я думаю, она действительно определяет, хотя в то же время, в зависимости от идентичности, о которой мы говорим, оставляет немалую автономию для человека.  

Но я думаю, что нынешняя итерация либерализма отрицает вообще всю коллективную идентичность, или подходит к этому с позиции единого универсального человечества. Ну, хорошо. Да, предположим, некоторые качества действительно присущи всем представителям человеческого рода: базово, у всех нас есть два легких и одно сердце. Однако когда вы низводите человечество до единого субъекта, вы устраняете культурные особенности. Тогда вы неспособны понять реальный широкий спектр явлений, которые осуждаете как «ненормальные, неправильные, морально неприемлемые» и т.д.

На мой взгляд, в этом и состоит недостаток, ошибка либерализма, который сегодня (а это не было необходимым условием еще 20 лет назад) стал связан с некоей утопией и со смыслом миссии, на которую либералы обрекают сами себя, ради истории, человечества или спасения мира.

Думаю, вы знакомы с сальватионизмом (salvationism). Сотериология – это рабочий термин. И я вижу – может, не в каждом либерале, но во многих из них – твердую убежденность в их собственной правоте, которая не может быть подвергнута сомнению. В этом, полагаю, они отступили от того, что я понимаю под традиционным либерализмом: оставаться открытыми для диалога, к дискуссиям, потому что если вы этого не делаете, вы фрустрируете собеседника. А эта фрустрация может привести к действительно негативным последствиям. В том числе, к насилию, при определенных обстоятельствах. Когда накапливается социальное напряжение, и нет иного пути его разрешить, может произойти взрыв - и этому есть бесчисленные примеры в истории.

- В логике либеральной парадигмы, где мы наблюдаем деление во всем – это проявляется не только в потере коллективной идентичности и низведения до индивидуума, но и сам человек становится «дивидуумом», мозаикой – ему можно при желании заменить руку, а можно и мозг – на электронику. Индивидуализм стал принципом – даже отдельно взятый человек не всегда цельный.

- Я думаю, это наше наследие. Думаю, вы не сможете найти цельность. Вы можете пытаться быть целостным, но никогда не достигнете этого, потому что это – наследственное, всегда будут разделенности, противоречия и разногласия в том, что мы делаем и как отвечаем на различные ситуации. Не хочу впадать в биологию, но и в этом смысле обстоятельства могут сыграть роль – даже учитывая, что вы ели. Если вы позавтракали, то чувствуете себя лучше, и т.д. То есть, влияют случайные обстоятельства.

Это бесконечное множество различных ответов и разделенность всегда будут существовать. Думаю, роль правителя и общества – установить некий порядок вместо хаоса, некую стабильность, возможно даже предсказуемость. В общем, развить стратегию, которая будет меняться со временем, но в целом вещи будут оставаться завтра примерно такими же, как сегодня. Если это нарушено, и происходят события с элементом непредсказуемости, думаю, вы получите много негативных последствий.

- Что Вы думаете об идее иллиберализма? [прим.ред. – «иллиберализм» - термин премьер-министра Венгрии Виктора Орбана]

- Термин «иллиберализм», конечно, не мой. О нем говорил премьер-министр Венгрии Виктор Орбан. Обратите внимание, что он использовал его лишь однажды, в 2014 году. Затем появилось много трактовок, приписываемых термину и сказанному Орбаном, со стороны других людей. То, что я понимаю под "иллиберализмом" (и это может не совпадать с чьей-то ещё точкой зрения), — это сомнение в радикальном индивидуализме, сомнение в неравенствах.

Я не являюсь радикальным сторонником эгалитаризма. Различия всегда будут. Но я думаю, что на материальном уровне, а также когнитивном, неравноправие в мире морально неприемлемо. Не только между богатым Западом и Африкой, но и в европейских государствах.

Есть очень интересный французский социолог, географ Кристоф Гюлли (Christophe Guilluy). Он утверждает, что внутри Франции появилось разделение на «центр-периферия», и я полагаю, что это применимо к каждому европейскому государству. Вероятно, и в России есть части, далекие от центра. Или как пример западной страны, которую я хорошо знаю, Великобритания. Уверен, вы были в Лондоне. Ярчайший город мира, но если вы проедете в северную Англию, вы увидите совершенно иную страну. Не материальную, но интеллектуальную, когнитивную бедность. Бессмыслица жизни. И именно этот вид неравенства волнует меня, я думаю, это следствие позиции, согласно которой «рынки решают все».

Я думаю, у государства есть важная роль. Где эта роль, где проводится разделительная линия между государством и рынком, всегда будет спорным вопросом.

У нас в Венгрии версия иллиберализма появилась в период с 2002 по 2010 гг., во время правления «левых», которое следовало политике ультралиберального рынка, последствием которого стало чуть ли не банкротство целого государства. Очень близко, почти. Когда в 2010 году в правительстве была избрана партия «Фидес», обнаружили, что дефицит был больше, чем кто-либо мог предполагать, в результате которого страна оказалась на грани банкротства и коллапса, как в Греции. Каждая страна Евросоюза должна поддерживать дефицит на уровне 3%. Тогда Орбан поехал в Брюссель и сказал Баррозу: «Мы унаследовали эту проблему. Можно ли нам получить освобождение от этих трех процентов?». Баррозу[1] сказал – «нет».

Тогда Орбан понял, что Брюссель, Еврокомиссия были не очень расположены к его правительству. Они хотели, чтобы он вел политику жесткой экономии, которая бы нанесла сильный удар по итак довольно бедной стране, как Венгрия. Это было хитро. Сейчас ситуация изменилась, но когда-то в некоторых частях Венгрии были дети, которым буквально нечего было есть с пятницы по понедельник, потому что их родители не могли заработать на еду. Поэтому ели они в школах. Это ужасно. На мой взгляд, это недопустимо в умеренно зажиточном европейском государстве среднего размера.

Таким образом, вариант строгой политики, которая бы поразила «периферийные» секторы общества, слои населения, был неприемлем для правительства «Фидеса». Итак, правительство ввело т.н. «неортодоксальную» политику международных налогов, налогов на банки, на телекоммуникационные предприятия, транснациональные корпорации, за счет чего удалось избежать худшего сценария. Это было чрезвычайно непопулярной идеей для Брюсселя, потому что она шла вразрез со стандартной либеральной ортодоксией, которая, на мой взгляд, охватила сам Брюссель. Они неспособны мыслить в иных терминах, и с их точки зрения Венгрия стала «девиантной». А никто не любит девиантов, инакомыслящих. Они должны быть возвращены в «либеральное» лоно.

Таким образом, когда Орбан произносил эту речь в Тушнаде, он сказал: «То, что мы создаем здесь, это «иллиберальное государство». Конечно, мы при этом поддерживаем все классические свободы». Сейчас эту часть многие забывают. А эта речь заслуживает детального рассмотрения.

Иллиберализм, о котором говорил Орбан, является во многом формой этатизма, согласно которому государство играет главную роль в социальном протекционизме. К слову, это не так уж далеко от христианской демократии или социальной демократии, но либерализм установил кое-что еще, очень интересное в широком историческом контексте: он установил монополию на демократию. Если вы демократ, вы должны быть либеральным демократом. Я не приемлю этой позиции. Я считаю, что есть разные формы демократии. В этом смысле, иллиберализм Орбана вполне укладывается в рамки демократии.

Для меня несколько иначе – я думаю, что можно подразумевать под демократией систему власти, в которой она представляет собой согласие подчиненных, и есть определенная степень институционального плюрализма. Какова эта степень? Можно поспорить об этом. Власть закона, система сдерживания и противовесов, и т.д.

Я бы так определил иллиберализм. Это не абсолютное понятие, в некоторой степени оно текуче, что вы принимаете внутри него, что – извне.

Но я хотел бы отметить, что западные медиа иначе используют этот термин. Для них иллиберализм – это что-то близкое к дьявольщине. Для них термин обрел демоническое содержание, которое практически вошло в семиотический код. Вы говорите слово «иллиберальный», и тут же оно автоматически ассоциируется с другими неопределенными явлениями. Очень, очень любопытно. Это обрело даже мощную метафорическую нагрузку, то есть, вы не можете деконструировать слово «иллиберальный», потому что его не услышат – его так закрепили в такой твердой форме, что это исключает альтернативные определения и смыслы. Я думаю, вы увидите в этом много знакомого с монологизмом Бахтина.

В чем сила партии «Фидес»

- В чем причины успеха партии «Фидес»?

- В первую очередь, довольно хорошая ситуация с экономикой. Я не марксист и не материалист, но должен признать, что в ряде секторов экономика неплохо развивается – даже есть нехватка рабочей силы в квалифицированном физическом труде. Мы медленно поднимались, и конечно далеки от Германии или Австрии. Но все же улучшения есть, и они ощутимы. Впечатляюще изменилась инфраструктура – не вся, конечно, и железные дороги пока не столь хороши, но все же. Автострады не так уж плохи. Поддержка семьи – одна из лучших в Европе.

Вот в сфере здравоохранения много сокращений – это нехорошо. Но что мне ближе всего к сердцу – это сфера образование. Образование – это всегда самая легкая цель для правительства, которое хочет урезать расходы, и это всегда легко сделать. В этих двух сферах необходимо своевременно вложить значительные средства.

Затем, на мой взгляд, курс по вопросам миграции, который взяло правительство с 2015 года, имеет центральное значение. Если бы вы видели картины лета 2015 на восточной железнодорожной станции Келети… Это была форма структурного[2] насилия. Невообразимо, чтобы более двух тысяч людей (может, и больше, я не уверен в количестве) просто шли через Венгрию, как будто ее не существовало. Страна, которая не может контролировать собственные границы, которая не может контролировать тех, кто проходит или не проходит через эту страну, если там нет Шенгена, не является страной в полном смысле слова, в значении Вебера. На мой взгляд, это часть монополии на применение силы со стороны государства, чтобы было право сказать: «Ты можешь пройти, а ты – нет». Это сильно потрясло венгров – я и сам был шокирован – когда нечто близкое тебе так меняется, что оказывается вне контроля государства.

Таким образом, я думаю, что тот общий опыт был травмирующим для большого количества людей, потому что у них никогда прежде не было такого опыта с огромным наплывом людских масс. Будапешт сильно отличается от того города, которым он был 50 лет назад. Конечно, стали приезжать туристы. Хорошо. Но это было совершенно иначе.

И я полагаю, что правительство приняло сильную позицию по вопросу миграции, построив ограду и заявив: «Нет, вы не можете просто взять и пройти»…

И даже это было вновь искажено в западных СМИ. Они показывают ограды как нечто, что не позволяет людям войти. Нет! Забор появился, чтобы гарантировать, что люди дошли до пограничной точки и зарегистрировались. Регистрация же отнимает время, таким образом, невозможно зарегистрировать две тысячи человек в день. Некоторые застряли на сербской стороне или ушли в Хорватию.

Но постепенно, я полагаю, большая часть европейцев наконец дошла до той точки, чтобы признать, что Европа не может поглотить такое число мигрантов. Венгрия, насколько мне известно, не принимала мигрантов – мы принимали только беженцев. Это различие, которое стоит делать. Женевская Конвенция: если вы боитесь за свою жизнь по политическим причинам, или если вы выходец из воюющей страны, в таком случае, конечно, вам дадут политическое убежище или статус беженца. Если вы экономический мигрант, то Венгрия в них не нуждается.

И затем, конечно, целый ряд проблем в споре между Венгрией и Германией по вопросу Willkommenskultur в духе Меркель, которая говорит: «Примем всех!». Но – приезжать они будут через Венгрию? Прошу прощения? Меркель навязала Willkommenskultur Европе, не спросив ее согласия. И, конечно же, без согласия Венгрии. Поэтому те споры, та напряженность, конечно, остались…

В современной Европе, Германия – важный партнер (я говорю «партнер», потому что есть сотрудничество), но у нас действительно есть спорные моменты, и это – один из них. Важно понимать также, что Венгрия – глубоко консервативная страна. Необязательно в политическом смысле, но точно в культурно-социологическом.

В качестве иллюстрации – в музыкальной сфере страна все еще застыла в 1930-х. Современную музыку просто не принимают. Люди не выучили язык Штокхаузена. Вам может не нравиться Штокхаузен, но вы должны признать, что он – одна из ключевых фигур в европейской музыке. Я думаю, один из великих композиторов ХХ века – Вила-Лобос. Неизвестный в Венрии. В этом смысле, культурологически, силен консерватизм, нежелание принимать новое. Это прослеживается, если посмотреть на серию повторяющихся травм[3]. После подобных травм, общество стремится к самозащите и закрытости, и старается защитить то, что может.

Я не собираюсь пересказывать всю историю Венгрии ХХ века, но до 1914 года это было самодостаточное и успешное общество. Посмотрите на Будапешт сегодня. Здание, в котором мы находимся, Дворец Грешем, было построено в 1906-м. Была сделана красивая реставрация, мне очень нравится здание. Была задумка, чтобы построить большой европейский город, которая, на мой взгляд, была бы успешной. А потом наступила серия потрясений, травм и негативных изменений: Вторая Мировая война, 1956 год, даже смена системы в 1989 году, в это то чувство, когда что-то происходит, а ты не можешь повлиять на них или изменить. В этом смысле это консервативное общество.

И одна из вещей, которую, надеюсь, удастся совершить Орбану и правительству «Фидеса», попытаться изменить это – дать венгерскому обществу уверенность в себе (это постепенно и происходит), и в то же время, четко определить венгерскую версию современности. Что это значит – быть современным и венгром?

Сегодня либералы скажут вам, что есть только одна современность. Это неверно. Это очевидно неверно. Вы когда-нибудь были в Японии?

- Нет.

- В целом Япония современна, но совершенно иначе, чем Германия, Франция или Великобритания, и в этом смысле есть различные «современности». Эта мысль – анафема в понимании универсалиста. Вот почему для меня иллиберализм заключает в себе эту идею венгерского пути современности. Если использовать марксистско-ленинистскую терминологию, это «полицентричная современность». Подумайте о 1960-х.

Я бы так определил иллиберализм, а не в том смысле, как различные органы западных СМИ пытаются это делать.

Сегменты современного венгерского общества

- Хотелось бы задать вопрос по Вашей статье, где говорится о политически сегментированном обществе Венгрии и даже возможности гражданской войны. Что Вы имели в виду?

- Я говорил о теории сегментации в классическом смысле, основывающемся, главным образом, на работах Фернивалла[4], который писал о Бирме и, думаю, Индонезии, накануне Второй Мировой войны. Он был очень интересной фигурой. Он был антропологом, а также колониальным госслужащим. Он писал про то, что есть различные этносоциальные религиозные группы, которые ведут собственную жизнь, таким образом, у вас есть государство, в котором государство и общество не совпадают. Есть очень разные действующие сегменты. Это была, в том числе, Австро-Венгерская империя. Если вы хотите нечто вроде гражданства, нужно сделать две вещи: вы можете попытаться подавить сегменты, что обычно заканчивается поглощением более сильным сегментом остальных. Это, к примеру, Россия до 1914-го. Вспомните Уварова: православие, самодержавие, народность, и так далее. Меньшим сегментам приходится приспосабливаться.

Одна из проблем, если вы в меньшинстве – то, что вы не владеете нарративом. Нарратив всегда конструирует большинство, что означает, если у вас сегментированное общество, всегда будет чувство рессентимента. Возможно, рессентимент - лучшее слово для этого: глубокое чувство не быть в центре наравне с проблемой действия.

То, что я вижу в Венгрии – и мне это не нравится, но это есть как некая социологическая данность – это наличие трех сегментов. Может, четырех-пяти. Зависит от того, как вы их выделите.

В политическом смысле разделение между левыми и правыми очень, очень глубокое. Что любопытно, есть наследственная передача сегментальной идентичности, поэтому если вы родились в семье правых, очень вероятно, что вы тоже будете правым – и так же с остальными. В некоторой степени – не полностью, не на 100% - правые являются потомками жертв коммунизма, левые – потомками номенклатуры, бенефициариев коммунизма. А у коммунизма были свои бенефициарии, будем честны. Это уже два сегмента.

Третий сегмент – крайне правые, который мы видим… Скажем, прежде всего, что «Йоббик» - это уже не «радикальные правые», как прежде, они пытаются переместиться ближе к центру (с какой степенью искренности – понятия не имею). То, что могу сказать о «Йоббике» - они были дилетантами лет 10 назад. Теперь это не так. Они достаточно профессиональны, они хорошо пользуются соцсетями. У них есть видение современности. Я думаю, что есть крайне правая часть в Венгрии, порядка 7-8%, и на другой части «Йоббик»… Трудно сказать, но в период между 2010 и 2014 гг. большая часть недовольных – очень часто это частично занятые или безработные слои населения «синих воротничков» - стали голосовать не за левых, а за «Йоббик». Они не выбирают «Фидес», а выбирают «Йоббик», потому что они радикальны. Это не всегда понимают. Если ты радикален, тебе не важно, крайне левый ты или крайне правый. Ты – радикальный. Есть много исторических примеров. Это радикализм движет тобой. Поэтому, на мой взгляд, их можно включить в единый сегмент.

И в действительности, если вы хотите сломать поддержку «Йоббика», вы обнаружите поддержку по всему северо-востоку – в Мишкольце и вокруг него. Некоторые из них в Будапеште. Там есть очень любопытный слой радикальных студентов, почти все из них мужчины, которые антиглобалисты. Это, думаю, не только венгерское явление.

Есть и другой интересный момент: шаги, которые предприняли «Йоббик» в некоторых маленьких деревнях, особенно в Трансданубии, где не голодают, но у них нет таких возможностей, как в крупных городах. Таким образом, они обижены, и «Йоббик» в состоянии получить их голоса.

Получат ли они 15% или около того 8 апреля (на парламентских выборах) – я не знаю. Вероятно, смогут. Таким образом, это третий сегмент.

Полагаю, что четвертый – цыгане, пятый – еврейское сообщество (третье по величине в Европе), которые располагаются в подавляющем большинстве в Будапеште. У них есть чувство разобщенности – до какой степени, другой вопрос.

К примеру, как установить гражданство (citizenship), чтобы это было приемлемо, условно, для 95% населения? Вероятно, сегмент «Йоббика» примет скорее национальность (nationhood), и «Фидес» недостаточно радикален для них. Левые никогда этого не примут. Левые, я полагаю, все еще отрицают конституцию, базовые законы. Они говорят: «Мы хотим изменить это». Но это политика.

Я думаю, что цыган устроила бы идея гражданства. Насчет национальности – не уверен. Некоторые из них ощущают себя венграми, некоторые – цыганами. Это скорее смесь.

Но затем вы получаете следующую проблему – что значит гражданство и современность, а также либерализм и роль государства, если вы в ином сегменте, чем «Фидес»? Хорошо, вам придется адаптироваться, принять это. Мажоритарная система несовершенна, поскольку всегда будут те, кто отрицает позицию большинства, особенно в левом крыле. Я не думаю, что в Венгрии кто-то думает о разделении властей или консонциальных соглашениях, какие были раньше в Нидерландах и до сих пор существуют в Бельгии, частично в Австрии, есть много примеров до Первой Мировой войны.

Население Моравии было на 60% чешским и на 40% немецким (или 65% против 35%), и в 1905 году они пришли к соглашению о разделении властей, которое гарантировало, что обе партии будут пропорционально представлены в политической власти – так, чтобы этническая идентичность, язык не были более центральным вопросом в политическом соперничестве.

В Эстонии в период между войнами ввели договоренность, что немцы, русские, евреи и шведы, которые были меньшинствами, создавали бы своим объединения и были ответственны за образовательную и культурную жизнь, и облагали бы налогами членов. При этом принимая эстонское гражданство и эстонское государство. Немецкое сообщество работало неплохо. Русские не установили, поскольку продолжались споры. Вспомните, что в Эстонии было две группы русских: горожане Таллина и Нарвы, и старообрядцы. Было сообщество примерно из 10-12 тысяч старообрядцев на Чудско-Псковском озере (Peipus), но объединение не собрали. Евреи собрались сделать это, когда разгорелась война. Шведы в небольшом количестве были территориально компактны, и это было не нужно. Но система работала адекватно. Не идеально – ведь нет ничего идеального. Если бы Эстонию не поглотил СССР в 1940-м, эксперимент бы продолжался.

Итак, подобное соглашение о разделении властей может работать. Для этого нужно, чтобы большинство признало, что для адекватного управления страной необходимо согласие меньшинства. Вот что делает подобная система в терминах сегментации.

Отношения Венгрии и России

- Хотелось бы также спросить Вас о российско-венгерских, или венгерско-российских отношениях.

- Это не одно и то же. Венгерско-российские или российско-венгерские – не одно и то же, но оба важны.

- Мы видим, что между Венгрией и Польшей сейчас развивается сотрудничество, между Венгрией и Россией тоже, а вот между Польшей и Россией, к примеру, остаются большие проблемы. Вопросы такие: станет ли Россия проблемой в контексте Вишеградской Группы, и как в целом видите отношения между Венгрией и Россией?

- Что касается вопроса Вишеграда, очевидно, это вносит некоторые разногласия между Венгрией и Польшей, однако есть еще столько других факторов, объединяющих Вишеградскую четверку помимо этих двух стран, что, полагаю, они согласились не соглашаться. Если смотреть шире, Венгрия принимает идею «Трех морей».

Есть еще второй пункт, касающийся второй части вашего вопроса. Венгрия во многом зависит от российской энергетики. Польша – нет. Если бы у нас было морское побережье, ситуация бы отличалась. Мы были бы в состоянии импортировать сжиженный природный газ с глобального рынка. Трубопроводы уже устаревшая технология по сравнению с СПГ.

Проблема состоит в том, что около 85% венгерской энергии, в основном газ, привозят из России. У нас есть транзакционные соглашения с Россией, и что бы мы ни делали, мы зависим от российского газа. Я бы добавил, что и США, и ЕС очень долго признавали этот вид зависимости. Они быстрее отреагировали на признание конкретной проблемы в Литве. Литва долгое время была энергетическим островом – больше нет. Они связали свою энергосистему через морскую границу со Швецией, и у них есть терминал в Клайпеде. Таким образом, это изменило зависимость Литвы. Конечно, Литва все еще покупает газ у России. Есть терминал, построенный в Финляндии, еще один – в Польше в Свиноуйсьце. Проблема в связи с Венгрией, и «Газпром» многое сделал чтобы этого не допустить.

Другая возможность – терминал в Хорватии, но хорваты очень долго что-то делают. Впервые я услышал об этом в 2007-м году про терминал на острове Крк – и ничего. Медленно, под нынешним хорватским правительством, они начинают что-то делать, и на мой взгляд, Венгрия однажды задала вопрос Вашингтону: «Можете ли вы помочь? Можете ли убедить хорватов начать строить это?» Они ответили: «Но зачем? Вы же покупаете газ из России». Мы ответили: «Мы не хотим быть зависимыми». «Не будьте параноиками. Это коммерческая передача». Но этого не было. С 1990 Россия говорила об «энергетическом оружии». Американцы никогда этого не понимали. Таким образом, мы остаемся в ситуации энергетической зависимости от России. Хорошо, это приемлемо и не удивительно.

Потом был Крым, и политический контекст полностью изменился. Отношения Венгрии с Россией стали нежелательными. Интересно, что отношения Австрии с Россией никогда не подвергались сомнению. Германия, полная решительность строить «Северный поток-2», тоже нет. Венгрия – да. Я нейтрально отношусь к ядерной энергетике, у меня здесь нет сильной позиции. «Росатом» предложил расширять «Пакш», и правительство Орбана рассмотрело его. Условия были хороши. Не уверен, что у «Росатома» действительно есть средства на это, но посмотрим. «Росатом» очень амбициозен, строя АЭС повсюду. Посмотрим. Условия был очень выгодны, и кроме всего, есть сильный технологический аргумент в расширении «Пакш» с российской технологией. Это сократит издержки во всех отраслях, если вы используете технологию, которую уже имеете. Я знаю, что предложения поступали и от Westinghouse, и видимо условия были намного хуже, и они сказали – «Расширим «Пакш». Венгерское правительство сказало: «это невозможно – американские ядерные технологии и российские ядерные технологии не получится смешать». И Westinghouse была, видимо, очень рассержена.

Это что касается энергетики. Где стоило бы вкладывать больше инвестиций, это в возобновляемые источники энергии, и здесь мы очень медлительны. Вероятно, мы могли бы производить намного больше электроэнергии от возобновляемых источников. Есть несколько ветровых электростанций, немного. Я не знаю, сколько их в Венгрии – больше, чем 10 лет назад. Стоило бы сделать больше солнечных батарей. Стоимость постоянно понижается. Китайские солнечные батареи стоят сейчас очень дешево, и как вы вероятно знаете, не тепло, а свет дает энергию.

Лично я не вижу сильных идеологических параллелей между позицией «Фидеса» и Россией. Да, Путин был здесь. Он посетил кладбище Керепеши, чтобы возложить венок на мемориал солдатам Красной Армии, убитым в 1956, что, думаю, непросто для венгров, поскольку русские, которые были убиты здесь в 1956 году, были здесь вторгающейся силой. Их не приглашали. Но, думаю, будут и отдельные исключения. Люди, которые вовлечены в торговлю с Россией, хотят иметь с ней максимально хорошие отношения, и выступать против санкций ЕС. Венгрия последовала за санкциями ЕС, и я не вижу здесь проблемы. Есть определенная степень солидарности в ЕС, был также будапештский меморандум, который Россия нарушила через Крым. Будет определенный чувствительный резонанс. В обмен на отказ Украины от ядерного склада Россия гарантировала территориальную целостность Украины.

Таким образом, я лично не вижу большой глубины в отношениях Венгрии и России. С другой стороны, я думаю, Венгрия полностью маргинальна, когда в дело вступает Россия. Вы можете использовать это, чтобы навлечь проблемы, но не более. Есть намного более важные страны, с которыми России стоит иметь дело. Германия – самая важная страна Евросоюза для России, а не Венгрия, и для Венгрии абсурдно полагать, что это важно. Важно, если когезионные и структурные фонды ЕС опустошаются или уменьшаются, тогда открытие на Восток – Россию, Среднюю Азию, Китай – может стать значительным источником инвестиций.

Это мое мнение, но вы найдете других, кто придерживается иного мнения о российско-венгерских, венгерско-российских отношениях. Это мое мнение.