Дьёрдь Ногради: Мы никогда не достигнем абсолютной безопасности в Европе

Миграционный кризис в Европе с каждым годом становится все острее. Венгрия - пожалуй, единственное государство в составе Евросоюза, которое борется с наплывом нелегальных приезжих и пытается выступать против непопулярных решений Брюсселя о миграционных квотах. С позицией премьер-министра Венгрии солидарны также руководители стран Вишеградской четверки.

Мигранты – это не только проблема утраты идентичности, расового смешения, вымещения христианства из Европы – это еще и вопрос элементарной безопасности.

О проблемах безопасности в Венгрии, границах, потенциале «европейской армии» и миграционном кризисе в Европе Геополитика.ру побеседовала с профессором Дьёрдем Ногради, специалистом в сфере безопасности и экономистом [университет Корвина, факультет бизнес-администрирования, глава департамента экономики безопасности].

Дьердь Ногради. Фото: Геополитика.ру

- Как сейчас обстоит ситуация с безопасностью в Венгрии?

- До смены режима, у Венгрии было пять соседей – сейчас их семь [к югу от Венгрии после распада единой Югославии находятся Сербия, Хорватия и Словения]. Что касается вопросов безопасности, Венгрия столкнулась с двумя дилеммами. Во-первых: кто гарантирует нашу экономическую безопасность? Было много возможностей, и в свое время правительство выбрало Евросоюз. Во-вторых: кто гарантирует нашу политическую безопасность? Выбор сделали в пользу НАТО. Более того, 12 марта 199 года мы интегрировались в НАТО, с поляками и чехами. Мы также вступили в ЕС, но уже в совсем другой исторический период. На данный момент Венгрия – часть Запада, но мы хотели бы сохранить при этом хорошие отношения с Россией, Китаем и другими регионами мира.

Миграционный вопрос ставит нас в новую ситуацию. Венгрия поставила ограждения вдоль границы, затем вторые, которые сделали пересечение мигрантами наших границ невозможным. ЕС заключил соглашение с турками. С этого момента, Турция волевым решением удерживала мигрантов на своей земле, но это другой вопрос, и «балканский путь» был закрыт. Оставался еще средиземноморский путь, которым активно пользовались.

Кульминация наступила в 2015 году, и мы до сих пор не знаем, сколько народу прибыло. Более миллиона направились в Германию. У нас нет точных данных об этом, ведь 300 000 человек пропали с радаров на следующий день.

В настоящий момент один из центральный политический вопросов в Германии заключается в том, чтобы определить, сколько человек могут быть приняты в соответствии с 18-страничным соглашением, заключенным между тремя партиями в правительстве. ХДС, ХСС и СДПГ дают понять, что 180-220 000 мигрантов должны быть приняты, тысяча из которых ежемесячно в рамках семейного воссоединения. Миграционный вопрос стал центральным в вопросе безопасности в Европе.

- НАТО для России, безусловно, соперник. Но что сегодня НАТО для Венгрии? Какие проблемы связаны с членством в альянсе?

- С момента развала социалистического блока, весь мир был в поисках безопасности. Разумеется, что ООН и западная Европа гарантировали безопасность - но только на бумаге, а не на деле. ОБСЕ тоже очень хороша на бумаге, но безопасность не гарантирует. В итоге европейская позиция была такова, что безопасность постсоциалистических государств гарантируется НАТО.

В чем проблемы? Я полагаю, что новая ситуация сложилась по мере присоединения новых стран к НАТО за последние годы. Задача была наладить нормальные отношения с Россией. К этому добавляются изменения, связанные с приходом новых американских президентов.

Недавно я прочел мемуары Кондолизы Райс, которая 4 года занимала пост первого советника по безопасности и 4 года была госсекретарем при Джордже Буше-мл. Она пишет, что Буш встречался с Путиным, чтобы договориться об ответственном лице за поддержание двусторонних отношений. С российской стороны был выбран министр иностранных дел, с американской эти функции отдавались Райс, и начиная с этого момента американо-российские отношения поддерживались на этой основе.

Очевидно, что позиции постсоциалистических государств в этом вопросе отличаются, скажем, от скандинавских. Поляки боятся русских. Чехи, словаки и венгры – нет. Таким образом, позиции по отношению к России в регионе расходятся. У венгров позиция - «У нас нет проблем с Россией», мы с удовольствием принимаем Путина, но вот у поляков абсолютно иной взгляд на это. В сфере международных отношений, этот вопрос принципиален для Вишеградской четверки. Чехи, словаки и мы думаем, что «русской угрозы» нет. Поляки, по историческим причинам, считают иначе.

- Сейчас активно обсуждают инициативу создания европейской армии – PESCO. Есть, как минимум, несколько разных взглядов на эту тему: некоторые считают, что это тест на самостоятельность Европы от НАТО, кто-то же убежден, что это лишь упростит для Альянса размещение военных сил в Европе (как американский «троянский танк» в Европе). Что думаете Вы?

- Бывший госсекретарь США Мадлен Олбрайт [при Билле Клинтоне, с 1997 по 2001 годы – прим.ред.] была за создание европейской армии – но при условии, что она будет на стороне США и лишена двусмысленностей. И это не должно дублировать НАТО. В таких рамках, мне кажется, трудно создать европейскую защиту. К тому же, у Европы долгая и сложная история, мне понадобилось бы 1,5 часа, только чтобы рассказать о ней. Франко-немецкие отношения, роль де Голля в выходе Франции из НАТО [в 1966 году Франция вышла из военных структур Альянса], участники НАТО, их структура и политика. Министр обороны Германии и член ХДС Урсула фон дер Ляйен заявила, что европейская защита едва ли будет создана, пока ее внуки не вырастут [«возможно, не мои дети, но мои внуки увидят Соединенные Штаты Европы» - прим. ред.]. В целом, вряд ли это вопрос решится быстро.

Есть один существенный вопрос. НАТО требует от своих членов тратить не менее 2% ВВП на военные расходы. Кто же добивается этих 2%? США, Великобритания, Эстония и Греция. Поляки и румыны скажут, что они тоже. В этот момент происходит формирование правительства [на момент интервью – январь 2018 года, когда после сентябрьских выборов блок Меркель вел переговоры с социал-демократами – прим. ред.]. Германия – сила, управляющая Евросоюзом. В фильме «Нюрнбергский процесс» произносят такую фразу: «Берлин - Германия, Германия - Европа»…

На данный момент военные расходы Германии составляют 1,19% от ВВП. Три партии во власти решили не повышать расходы в настоящий момент. Если немцы останутся на этой позиции, другие европейские страны будут делать то же самое. Следовательно, идея европейской обороны останется, но не будет развиваться. Это как научная фантастика. Для реализации нужды деньги, политика, энергия. Даже если будет воля, приведение этой идеи в жизнь будет нескорым.

- Насколько безопаснее стало в Венгрии за последние месяцы (или годы) в контексте миграционного кризиса? Что можно сделать, чтобы сделать Венгрию еще безопаснее?

- Во-первых, у Венгрии никогда не было колоний. Во-вторых, венгерский народ не хочет мигрантов. Это мнение 90% венгров. Наконец, как-то на конференции я говорил о том, что нам нужны были заграждения у наших границ на 9 дней раньше, чем их возвели.

Премьер-министр Венгрии Виктор Орбан был единственным в Евросоюзе, кто заявил о намерении построить эти заграждения. С тем пор нас в этом поддерживают страны Вишеградской четверки. Новое правительство Австрии, страны восточной Европы и большинство скандинавских государств на нашей стороне.

Это означает, что брюссельская бюрократия и европейские народы имеют различные взгляды на этот вопрос. Посмотрим, к чему это приведет, но я уверен, что Европу ждут и дальнейшие изменения в правительствах.  Это уже произошло в Австрии, и похожие изменения рискуют произойти в Италии.

- Расследования полиции позволили установить, что Салах Абдеслам, виновный в терактах в Париже, провел 13 террористов через Венгрию, воспользовавшись миграционным кризисом (так сообщало венгерское издание Magyar Idők за 14 августа 2017 г.). По некоторым данным, он был в Будапеште трижды – летом 2015, за несколько месяцев до теракта в Париже 13 ноября 2015, и накануне теракта в Брюсселе 22 марта 2016.

- В 2015 году много людей вошли в Европу. Мы не знаем, сколько именно. Эти люди воспользовались «балканским путем», на котором расположена Венгрия. Организаторы терактов в Париже провели несколько дней в Будапеште. До настоящего времени теракты имели место только в западной Европе, где проживало значительное число иммигрантов. Главная проблема в том, что идея общества мультикультурализма провалилась, и мы предполагаем что порядка 85% приезжих – это экономические мигранты. Позиция Венгрии состоит в том, чтобы выслать экономических мигрантов и закрыть для них внешние шенгенские границы.

Мы никогда не достигнем стопроцентной безопасности. Венгры могут защитить свою южную границу, но мы никогда не узнаем, даже в пределах Шенгена, не вошли ли на наши земли террористы с австрийских границ. Мусульманское сообщество, проживающее в Венгрии, довольно малочисленно. В Венгрии около 30 000 мусульман, но это очень приблизительно. Большая часть из них – дипломированные выпускники венгерских университетов, женаты на венгерках, имеют венгерскую семью и имеют достаток выше среднего. Они никогда не представляли ни малейшей проблемы в нашей стране, но, еще раз – не существует абсолютных гарантий.

Эгон Бар, немецкий политик и специалист по вопросам безопасности, умерший в 2015 году, однажды сказал такую фразу: «Безопасность в прошлом абсолютна, она относительная в настоящем и случайна в будущем». Я с ним согласен.

- Есть большая разница между «беженцами» и «мигрантами». Насколько хорошо проверяют «настоящих беженцев» в Венгрии, чтобы убедиться, что они не террористы ИГИЛ? (ИГИЛ – запрещенная в России террористическая организация).

- Венгрия закрыла свою южную границу. Мы рассматриваем запросы от тех, кто хочет попасть в Венгрию легально. За последние годы Венгрия приняла много людей родом из стран, где точно шла война, но наша позиция заключается в том, что эти люди должны потом вернуться в свои страны – Эфиопию, Сомали, Сирию, Эритрею – как только конфликт будет завершен.

Обычно мигранты обходят Венгрию и, как я полагаю, их реальная цель – добраться до более богатых европейских стран, то есть, во Францию, в Германию, в Великобританию, в Австрию, в Швецию, страны Бенилюкса и скандинавские государства.

В прошлом году я был на конференции в Швеции, и позволил себе высказаться о том, что мигранты не идут севернее Стокгольма – там для них слишком холодно.