Дьюла Тюрмер: Венгры поняли, что Россия – это не Советский Союз, а Путин – не Ленин

На дипломатическом уровне у России и Венгрии сейчас отличные отношения. Сказывается это не только на дружественных переговорах наших лидеров, но и на отношении венгерского населения к русским. Если еще недавно дискуссии о «советской оккупации» сильно мешали сближению и взаимопониманию, то сегодня мы находим много общего в борьбе против «либеральных ценностей» и западного давления, а также в попытке сохранить собственную идентичность.

Как отметил в интервью Геополитике.ру венгерский политик Дьюла Тюрмер, с 1989 года являющийся председателем Венгерской рабочей партии, сегодня народ Венгрии все-таки отделяет Советский Союз от современной России.

Г-н Тюрмер также подробно рассказал о том, что волнует венгров сегодня и почему они не выходят на массовые демонстрации, как Будапешт справляется с балансированием в составе ЕС и проведением самостоятельной, защищающей национальный суверенитет  линии, а также остановился на предстоящих парламентских выборах и на факторе премьер-министра Виктора Орбана.

Переход из СССР: 30 лет назад было лучше

- Как бы Вы охарактеризовали долгий и непростой переход из советской эпохи Венгрии в современность? Что изменилось, и какие из проблем, связанных с переходом, остались нерешенными?

- Венгрия 30 лет назад была одной из достаточно развитых стран Европы. Во-первых, у нас было хорошее сельское хозяйство, и русские прекрасно знали нашу продукцию – от венгерского вина до венгерского горошка Globus. Венгрия обеспечивала продовольствием не только себя, но и многое поставляла на экспорт.

Всего этого сегодня уже нет. Торговлю продали, пришли иностранные фирмы, все приватизировали. И в результате этого сегодня мы покупаем австрийский сахар, словацкое молоко, импортируем многие другие продукты. Вспомните еще автобусы «Икарус» - Венгрия была одной из самых крупных производителей автобусов Европы. «Икарус» выпускал около 13 000 автобусов в год. Конечно,  и в условиях рыночной конкуренции нам надо было бы продолжать развивать эту отрасль. Но венгерское автобусостроение исчезло на долгое время – сейчас надеемся, снова возродится (на некоторых венгерских улицах этот транспорт уже появляется).

"Икарус" в Вишеграде. Фото: Wikimedia commons

При социализме разница между бедными и богатыми была не настолько поражающей, как сегодня. Директор завода мог зарабатывать в 5-6 раз больше, чем водитель. Сегодня же эта разница огромна: одни зарабатывают миллионы, другие – живут на минимальную заработную плату.И в этом, конечно, ничего хорошего нет .  Есть определенная группа населения, которая, я думаю, не имеет никаких шансов выйти из того положения, в котором находится: живет в деревне, обычно не имеет работы, нет надежды,  что дети будут учиться в городе – не говоря о том, что Европейский союз для них закрыт.

С одной стороны, ЕС  – это хорошо, но с другой, мы поняли, что подарков от Европейского союза не получим. Было много иллюзий – венгерский народ ожидал, что пройдет пара лет, и будем жить как австрийцы или немцы. Сейчас мы зарабатываем примерно 40% того, что зарабатывает немецкий рабочий.

Мы потеряли стабильность, уверенность, безопасность. Я говорю об этом не в военном смысле, а в социально-экономическом. Ранее человек, когда ложился спать, был уверен, что завтра сможет проснуться и пойти на работу, дети – в школу, можно заботиться о престарелых родителях… Сегодня этого нет, и это плохо, и люди начинают это понимать.

Венгры поняли: Россия – это не Советский Союз. Путин – это не Ленин, не Сталин и не Брежнев

- В то же время, при слове «Советский Союз» у венгров возникают негативные коннотации – по крайней мере, складывается такое впечатление. Как Вы считаете, сегодня в сознании венгров СССР и Россия – это разные вещи? Научились ли отделять?

- В прошлом у венгерского народа было очень мало исторических контактов с русским народом, и вообще с Россией. Я помню, например, как в детстве мы учили, что венгерская освободительная война 1849 года была «подавлена русскими царскими войсками» - и, конечно, все это оставило негативное впечатление. Потом была Первая Мировая война, венгры побывали в России, 100 000 венгерских солдат боролись на стороне Октябрьской революции. Потом наступил 1945 год, Венгрия была освобождена советскими солдатами – и я думаю, мы должны быть благодарны за это. Честные венгерские люди это никогда не забудут. Потом некоторые перегибали палку, хотели, чтобы социализм был таким, как в 30-е годы в Советском Союзе. Но, конечно, в Венгрии это не прошло, и вновь остались негативные впечатления.

А позже, думаю, наш народполюбил советских людей – за честность, за добродушие, за широкую душу, которую чувствовали, приезжая в Москву. Были даже «поезда дружбы» - сотрудников заводов, рабочих, колхозников, преподавателей, интеллигенцию возили посмотреть СССР. И мы гордились достижениями нашего союзника.  Помню, даже интересный случай: проходила в Будапеште сельскохозяйственная выставка, и со всей страны приезжали люди посмотреть, чем богат СССР. Баклажаны и у нас были, но их мало знали и не производили. На выставку пришли венгерский крестьянин с женой – смотрят на этот большой синий овощ, думают, что это такое, и через некоторое время  муж говорит жене: «Видишь, мать, у советских даже сливы такие большие». 

Памятник работникам электростанции. Варпалота. Фото: Wikimedia commons

Но если серьезно, то отношения с Советским Союзом у нас сложились хорошие. Я думаю потому,  что наш союз  был естественным. Было сельское хозяйство, делали автобусы и медикаменты и продавали в СССР, а оттуда ввозили нефть, сырье, продукцию машиностроения. Сейчас все считается на деньги, главное – прибыль, а тогда мы покупали то, что было нужно. Экономическое сотрудничество было естественным, удовлетворяло потребности наших народных хозяйств и соответствовало интересам людей.

К сожалению, к 1991 году ситуация изменилась. Политический строй  сменился, и венгерские власти пошли на ухудшение, и даже разрыв,  отношений с Советским Союзом. Думаю, из венгерских политиков я последним встречался с высшим руководством Советского Союза , летом 1991 года мы еще обсуждали с Горбачевым состояние венгеро-советских отношений. А потом Советский Союз был объявлен врагом. Сейчас, конечно, политики понимают, что это было неправильно – мы должны жить в хороших отношениях, мы нуждаемся в российских рынках.

И большинство венгерских политиков поняли еще одну вещь: Россия – это не Советский Союз. Это две различные страны. Путин – это не Ленин, не Сталин и не Брежнев. Мы должны уважать русский народ и Россию. Я удовлетворен тем, что наша партия могла способствовать тому прагматическому развитию отношений, которое мы сегодня наблюдаем. 

И еще один личный момент: я рад, что многие поняли, что нужно учить русский язык. Без русского языка нельзя.

Между Россией и Вишеградской четверкой: Мы должны жить вместе

- Очевидно, Виктор Орбан хорошо настроен по отношению к России – помимо экономики, это и культурные мероприятия. С другой стороны, мы наблюдаем консолидацию Вишеградской четверки и сближение Венгрии с Польшей. У России и Польши, как мы знаем, отношения очень непростые. Как Вы считаете, могла бы Венгрия стать в каком-то смысле посредником в переговорах Москвы и Варшавы?

- Могла бы Венгрия сыграть эту роль – не знаю, и не берусь ответить. Но надеюсь, что Венгрия сможет помочь нормализации отношений между Россией и Польшей. Я думаю, что руководители Польши преувеличивают т.н. «русскую опасность». Россия не собирается нападать на Польшу, не хочет завоевать Варшаву – поляки могут жить спокойно. Санкции, которые Европейский союз принял в отношении России, не нанесли того ущерба, на который они рассчитывали – наоборот, это обернулось потерями для европейской экономики. 

Владимир Путин и Виктор Орбан, февраль 2015. Фото: Wikimedia commons

Венгрия входит в Вишеградскую четверку, и венгерское правительство старается убедить Польшу в том, что надо поддерживать нормальные отношения с Россией. Г-н Орбан не раз говорил, что венгерское правительство понимает, что учитывая  ту политику, которую проводит Польша, и тот факт, что на ее территории находятся иностранные войска (американцы, британцы и другие), русское военное руководство должно делать соответствующие выводы. Но в Венгрии до сих пор, слава Богу, нет американских солдат, НАТО имеет в Венгрии только одну авиабазу у города Папа.Сухопутных войск нет, и надеюсь, не будет.

Я бы не сказал, что отношения между Орбаном и Путиным превышают параметры прагматизма – оба политика уважают друг друга, знают возможности друг друга, русские не собираются «оторвать» Орбана от НАТО и Европейского союза, и наоборот, Орбан не пытается обратить Путина в свою веру. 

Мы должны жить вместе: нам нужна экономика, ресурсы России, АЭС «Пакш», нам надо приблизиться к тому уровню экономических отношений, которые существовали раньше. Мы поддерживаем эту политику, хотя и являемся оппозиционной партией – потому что эта политика соответствует венгерским национальным интересам. 

АЭС "ПАКШ" в Венгрии.

Балансирование между ЕС и суверенитетом: Венгрия не может снова становиться колонией западной Европы

- Русские (и не только) восхищаются тем, как Венгрии удается оставаться в Евросоюзе и при этом бороться с навязываемыми миграционными квотами. То есть, в ряде вопросов оставаться самостоятельной в своих решениях, насколько это возможно. Как Вы видите геополитическое будущее Венгрии, удастся ли в этом сложном противостоянии быть независимой в решении внутренних проблем?

- Я являюсь председателем Венгерской рабочей партии, наша партия - принципиальный противник капиталистической системы как таковой, мы представляем себе будущее Венгрии иначе. Мы хотим жить в такой стране, где не деньги определяют смысл жизни людей, а наоборот, интересы людей дают смысл жизни. Но пока деньги решают практически все. 

Да, мы поддерживаем ту политику, которая направлена на сохранение и даже укрепление суверенитета. Европейский союз проводит другую политику: они хотят, подавив все национальные инициативы, все попытки укрепить национальный суверенитет,создать централизованный Евросоюз. Но в таком Евросоюзе ясно, кто будет командовать: это, конечно, немецкий и французский капитал. Венгерским руководителям этого не хочется. Не хочется этого и венгерскому народу. 

Венгерский капитал окреп, «повзрослел» за последние десятилетия. Евросоюз до сих пор считает, что мы являемся «детьми», какими были 28 лет назад, когда получили «независимость и свободу» – это уже не так. Похожая ситуация в Польше, когда национальный капитал вырастает и заявляет о своих интересах.

Флаги Вишеградской четверки. Фото: Wikimedia commons

Есть еще одна проблема: Европейский союз переживает кризис. Здание европейского дома еще не рухнуло, но…уже шатается.  Я не хотел бы в таком доме жить, всякое может быть. Может быть, война, новая волна  миграции, может быть,  другие,  новые  проблемы. Руководители ЕС стараются решать вопросы путем централизации ЕС, а некоторые другие страны, включая Венгрию, путем усиления национального суверенитета. И правильно: ведь сильная Европа состоит из сильных европейских государств. Многие вещи должны решаться именно там, где живут люди.

Миграция – это, конечно, лишь часть всех проблем, с которыми мы сталкиваемся. Я думаю, Европа должна решить многие проблемы, в первую очередь, модернизации, определения своей идентичности, создания более справедливых социальных отношений. И нельзя забывать об угрозе  войны – мы находимся у границ с Украиной, и никто не знает, что будет у наших соседей. Боимся, что миграцию будет не просто остановить – если начнется новая война, миграция продолжится, и это может подорвать внутриполитическую стабильность Венгрии.

Сможет ли Венгрия выжить под давлением Европейского союза, США и других? Трудно сказать. Но я думаю, что укрепление прагматических отношений с Россией, развитие сотрудничества с Вишеградской четверкой, с КНР помогают создавать такую основу, опираясь на которую мы можем рассчитывать на определенный успех.

Венгрия не может снова становитьтся колонией Западной Европы.

«Левые» и «правые» сегодня

- Поговорим об идеологии. Много говорят о том, что в последнее время само разделение на понятия «правые» и «левые» утратило смысл. Границы размываются, и мы наблюдаем некие гибриды в партиях и движениях. Что Вы думаете о разделении на «правых» и «левых», а также что общего у этих движений может быть при наличии общего врага – капитализма и глобализации?

- Что является «правым» или «левым», зависит от того, с какой стороны посмотреть. Если мы посмотрим глазами трудящихся, тех, кто живет на зарплату, то «левые» - это те движения, те партии и политические силы, которые представляют интересы более широкой части населения – рабочих, тружеников села, интеллигенции и др. С этой позиции «правыми» считаются движения, которые представляют одну или другую группу имущего класса – тех людей, у которых есть миллиарды, а интересы бедных и миллиардеров не могут совпадать. Если ситуация не изменится, ни к чему хорошему это не приведет.

Можно убедить многие правительства Европы в том, что народу надо давать больше. Надо давать больше на здравоохранение, на обучение детей, повышать заработные платы. Нельзя же долгое время сохранять ситуацию, при которой в Венгрии зарплаты составляют лишь  одну треть или одну четверть зарплаты в странах Западной Европы. Но также и нельзя сохранять ту ситуацию, когда  немецкие рабочие зарабатывают в разы меньше, чем немецкие инженеры. Можно ли убедить в этом правительство? Большой вопрос. Умное правительство само пойдет на реформы, на определенный самоконтроль.

Венгерское правительство в последние годы предоставляло немалые суммы различным категориям населения – снижение цен на энергию, льготы для семей, бесплатное питание в школах и многое другое. Может, не все получали столько, сколько им хотелось бы, но все-таки что-то получали. Но если другие правительства на такие меры не идут, тогда рабочее, профсоюзное движение, сам народ должны убедить – и если убеждения не помогут, заставить правительства пойти на более взвешенную политику.

Парламент в Будапеште. Фото: Wikimedia commons

Экономические проблемы остаются, однако у людей нет желания выходить на улицы и устраивать демонстрации

- Раз мы перешли к социально-экономической повестке, спрошу Вас в целом о запросах населения. Каких решений ожидают люди в преддверии парламентских выборов 2018? Какая повестка станет для кандидатов решающей?

- Я думаю, в последние годы Венгрия развивалась стабильно. Если вы выйдете на улицы, вы не увидите демонстраций или забастовок. Это связано с двумя моментами. Во-первых, в силу закона в Венгрии очень трудно бастовать. У людей нет желания выходить на улицы и устраивать демонстрации. Во-вторых, даже если не каждый живет так, как хотел бы жить, все же живет лучше, чем 10 лет назад. Живут, конечно,  хуже чем 30 лет назад, но такие вещи уже забываются.

И появился момент, объединяющий различные слои населения Венгрии: я говорю об опасности миграции. Эту линию [против наплыва мигрантов – прим.ред.]поддерживает нынешнее правительство, это поддерживает большинство народа. У Венгрии есть свои проблемы, у нас из 10 миллионов жителей Венгрии не менее 800 000 – 1 000 000 цыган. Сначала нужно их интегрировать  в общество и обеспечить их  развитие, а потом уже заниматься мигрантами. 

Есть и другие проблемы. Венгерская экономика развивается за счет двух основных моментов – во-первых, за счет большого притока иностранного капитала. Можно говорить, что Mercedes– это венгерский автомобильный завод, но я в этом не уверен, мне кажется, он гораздо более немецкий, нежели венгерский. Хорошо, сегодня они здесь, и привозят деньги – но если пойдет другой курс и начнется новый кризис, они, конечно, закроют заводы прежде всего у нас.

Второй момент: привлечение в последние годы денежных средств Европейского союза, и надо сказать, что правительство умело использовало эти деньги. Но Европейский союз меняется! Сейчас ни немцы, ни австрийцы не хотят платить из своего кармана. К тому же, Великобритания выходит из Европейского союза (Brexit), и денег станет меньше. Условия изменились. Как тогда поддерживать развитие экономики?

Поэтому не исключается опасность того (не сегодня, не перед этими выборами, но потом), что в венгерской экономике проявится негативная тенденция. Я не вижу ярко выраженного народного недовольства по отношению к нынешнему правительству. Конечно, мы не любим, если кто-то бедный, а кто-то другой ворует – но кто это любит? И надо бы убрать тех руководителей, которые воруют народные деньги, но это другой вопрос.

Рынок в Будапеште. Фото: Flickr

Оппозиция олицетворяет прежде всего интересы либеральных кругов населения – интеллигенции, либеральной группы капитала и пр. Они уже почти 10 лет живут в оппозиции. Конечно, им хочется попасть в правительство, во власть. Тем, кто сейчас у власти, не хочется отдавать завоеванное. 

Наша партия считает, что в венгерском парламенте не хватает одного важного элемента – трудящихся. В венгерском парламенте нет ни одного рабочего, крестьянина. Я думаю, там сидят одни профессиональные политики, которые считают себя самыми умными в этом мире. Они могут быть умными, но не чувствовать при этом, чем «болеет» венгерский народ, как живут люди на  минимальную зарплату (480 евро в месяц), не понимать их проблем. Наша Венгерская рабочая партия эти проблемы понимает. 

Секрет успеха Виктора Орбана

- По предварительным опросам, на парламентских выборах побеждает «Фидес». В чем, на Ваш взгляд, причины успеха Виктора Орбана и его партии?

- Я думаю, Виктор Орбан является видным государственным деятелем в истории венгерского народа. Он умело использовал ту ситуацию, которая сложилась в Венгрии 10 лет назад, когда оппозиционные силы уже штурмовали здание венгерского телевидения. Он этот процесс остановил, и создал стабильность. Не решил, конечно, всех проблем, но Венгрия живет более-менее стабильно. Венгерские люди могут себя чувствовать нормально.

Марш Мира в Будапеште 15 марта, люди поддерживают Виктора Орбана. Фото: Facebook

Он выдвинул Венгрию на уровень европейской политики. В Венгрии давно не было такого премьер-министра, которого бы знали во всей Европе. Может, его ругают и критикуют, может, и исключают из «клубов», но с ним приходится  считаться.

Я тоже считаю, что партия «Фидес» выиграет эти выборы. Потому что за эти годы они многое давали людям (может, не столько, сколько народ хотел бы, но все же давали), и прекрасно построили политику по проблеме миграции. Успеху павящей партии способствует и то, что либеральная и социал-демократическая оппозиция потеряла свое лицо: у них нет ответов на те вопросы, которые ставит  жизнь и на которые дает ответ  «Фидес».

Можно было бы дать и лучшие ответы, чем те, которые дает «Фидес», но тогда надо выходить за рамки капиталистической системы. Поэтому только наша партия говорит о том, что на миллиардеров надо наложить одноразовый 45%-й налог – к примеру, прийти к владельцу венгерской банковской группы ОТР Шандору Чани, состояние которого превышает  200 миллиардов форинтов, и потребовать от него 45%, которые пойдут на нужды населения.