塔克·卡尔森的拜访：亚历山大·杜金访谈

塔克卡尔森：

亚历山大杜金是一位62岁的俄罗斯学术哲学家。 他一生都在莫斯科度过。 他年轻时是一名反苏联的持不同政见者，现在他在西方媒体上作为「普丁的大脑」闻名于世。 但他不是俄罗斯的政治人物。 而是一个战略哲学家和思想家。 他的思想深深冒犯了一些人。 2022年8月，他唯一的女儿在莫斯科被汽车炸弹袭击并杀害。 美国情报部门称她是被乌克兰政府谋杀的。 我们只看表面的意思。 但有趣的是，亚历山大杜金并不是军事领导人，他是一位具有伟大思想的作家。 而他的书也因此被美国的拜登政府查禁，你无法在亚马逊上购买它们。 号称代表自由的美国禁止了杜金的书籍，因为里面的想法实在是太危险了。 英语媒体经常将他描述为“极右翼”，有关于这一点我希望你听完今天的访谈后自己评估，我们首先想和他谈谈他的一些想法，这些想法是如此的政治不正确、如此 的危险，以至于他唯一的女儿因此被谋杀并且他的书在美国被禁止。 我们很高兴他现在加入我们。 杜金先生，非常感谢您。

亚历山大杜金：

谢谢。 谢谢你邀请我到你的访谈节目。 欢迎来到莫斯科。

塔克卡尔森：

是的，当然。 事实上在录影开始之前我们已经小聊了一下，你说的太有趣了。 我问你的问题是，你认为英语国家正在发生什么事？ 我说，所有这些国家：美国、加拿大、英国、纽西兰、澳洲都出现了相同的文化倒退迹象。 透过这场巨大的动荡来反对自己。 而且有些行为看起来非常具有堕落性和自我毁灭性。 作为一个观察者你认为这个现象是怎么来的？

亚历山大杜金：

所以，我认为一切都是从个人主义开始的。 个人主义是对人和人性的错误理解。 当你把个人等同于人、等同于人性时，你就切断了它们与其他事物的所有有机连结。 一切都始于西方世界的当代进程、新教改革和之前的唯名论。 唯名论有一个特殊的态度，那就是「没有想法 只有事物 只有个体事物」。 因此，个人是自由主义意识形态和自由主义中心的关键概念。 在我看来它是一种从历史、文化、政治和哲学中解放的过程，是个体从一切形式的集体认同和连结中解放的斗争。 这最初始于拒绝天主教会作为帝国的集体认同；然后是拒绝西方帝国本身作为国家公民的集体认同；之后，人们背离了对自己民族的集体认同，转而支持一个国家的集体认同，直到最后他们 也开始反对国家本身。 到了今天，除了自由主义之外不再有任何意识形态了，而自由主义是将这些个体从任何集体认同中剥离出来。 并且这个进程沿着同一条道路不断前进，当包括宗教、民族、国家、家庭和其他所有集体性都被拒绝后，现在摆在我们眼前的只有最后两个集体身份可以被解放出来了。 其中一个是性别，另外一个是人类本身。 性别是一个集体性，因为你是男人或女人，属于其中一个性别集体。 所以发展到21世纪，自由主义的核心议程是从性别中解放出来，这导致了跨性别、LGBT、异装癖和所有全新形式的性个人主义。 性别必须是可选的，这不是自由主义发展过程中造就的偏差，而是自由主义的必要元素，因为这是自由主义进程的最后一步。 最终，自由主义的实施将意味着从人类的集体身份中抽离。 在这里你可以选择你的个人身分是否为人类，我们为这个结局发明了许多名字：超人类主义，后人文主义，奇点，天网等等。 克劳斯·施瓦布或库兹韦尔或哈拉蒂，他们公开宣称这是人类不可避免的未来。 所以，我们终于到达了五个世纪前的历史终点站，我们已经踏上了这列火车，现在我们正在到达最后一站。 这就是我的解读，这就是现在发生在西方民主世界的事情，你将传统与过去割裂开来。 所以你不再是基督徒、不在忠诚与自己的民族或国家，你是一个世俗的无神论唯物主义者、从帝国中解放出来。 现在，爱国主义本身在美国和其他西方国家被视为种族主义的，家庭被摧毁了，性别可选，在性别政治中只有一个步骤可以达到这一解放过程的终点，那就是自由主义，那就是 遗弃一切曾经被人类认定为规则的东西。 这就是明天的政治意识形态议程。 这就是我看待西方民主自由世界的方式，我认为它只是前卫、经验主义、唯名论、堕落的新教，西欧正处于这一切的领先地位。

塔克卡尔森：

你所描述的事情显然正在发生，而且非常可怕。 但这并不是我从小到大学到有关自由主义的定义，因为多年来我们所说的美国更大程度上是古典自由主义。 所以我们倾向于认为自由主义是个人自由和摆脱奴役的选择。 这是正确的吗？ 在我成长的过程中，我们所设想的“自由”是那些能够遵循自己的良知、说出自己的想法、捍卫自己免受国家与国家主义、极权主义的侵害的个人自由，这样的政府体现在 你曾经所反对的政府中：苏联政府。 我认为大多数美国人都是这么想的。 古典自由主义和你所形容的自由主义有什么不同呢？

亚历山大杜金：

你提出了一个非常有趣的问题。 我认为这里的关键在于自由主义的两个定义。 有旧自由主义，即古典自由主义。 还有新自由主义，或者说后自由主义，也就是自由主义发展到最后的阶段。 古典自由主义是支持自由选择权的。 这里的自由被理解为多数共识的力量和个人自由。 这应该以某种方式与他人的自由结合。 现在我们已经完全到达下一站了。 最新的阶段是新自由主义。 现在不是多数人统治，而是由少数人统治，由最“自由的人统治”。 这与个人自由无关，而是与后现代性的极限进步有关。 系统要求你必须如此的自由和进步，你不仅应该批评国家，而且应该批评历史和祖先，你甚至需要批评包括传统性别在内人类的基本构成定义。 你被强迫将自己从自己的个性或立场中解放出来，朝着这个方向走得更远。 我在电视上与弗朗西斯·福山进行了交谈，他曾说过自由意味着多数人统治。 现在是少数人反对多数人的统治，因为多数人不够自由，不够进步，多数人可以选择希特勒或普丁。 所以我们要非常小心对待多数，要控制多数，少数要统治多数。 这已经不是自由选择了，它是一种强迫性的自由。 现在我们不是要捍卫个人的自由，而是要订定觉醒、现代化、进步的规定。 进步或不进步不再是你的权利。 你有责任保持进步，遵循这个议程。 所以你可以自由地成为左翼自由主义者，却不再有足够的自由来成为一个右翼自由主义者。 你应该是个左翼自由主义者，这是一种责任，这是处方。 自由主义在其历史上曾经反对任何形式的处方。 现在它反而成为了人类历史上最极端的规范。

塔克卡尔森：

那么，你认为这个过程是必然的吗？ 自由主义从古典自由主义变成新自由主义的过程曾经有机会被阻止吗？

亚历山大杜金：

没办法被阻止或逆转。 自由主义从古典自由主义过度为新自由主义的过程并不是偏差，而是必然。 因为这是自由主义的深层逻辑本身，并且这是永无止境的，因为从逻辑来说进步并没有终点，没有终点意味着一旦方向确定你就必须永远持续朝那个方向发展，没有尽头。 一旦从民族中解放出来你就必须从国家中解放出来，然后你必须从家庭中解放出来、从性别中解放出来，最后从你的人类身份中解放出来。 你总是需要走得更远，支持更进步的概念。 一旦你落后于自由主义的最前缘，一旦你没有跟上这个加速堕落和加速撒旦化的速度，你很快就会被当作保守派，成为自由主义的敌人。 所以你不能停在任何地方。 自由主义本身是不允许古典自由主义存在的。 如果你说：（哦，我更喜欢旧自由主义），他们会说，进步主义者会说：（你是传统主义、保守主义、法西斯主义的捍卫者）。 你没有停下来的机会，要么始终以进步自由派的身份永远跟着前缘走，要嘛你就完蛋了，这就是我们所观察到的现象。

塔克卡尔森：

嗯，你所形容的确实就是我们的生活。 我们看到自称自由主义者的人禁止你的书，剥夺了人们阅读你的书的自由，仅仅因为你的书不够自由。 这确实很疯狂，我们需要禁止自由来保护自由，也许这就是后自由主义的意思。 这些书并不是炸弹制造或入侵乌克兰的手册。 你知道的，这些都是哲学著作。 另一个我想提出的问题是西方自由世界的命运。 当你达到个人无法再将自己从任何事物中解放出来的地步时，当我们甚至不在拥有人类这个集体身份时，下一步是什么？

亚历山大杜金：

好莱坞电影以许多种方式描述了这一点。 所有的科幻小说也是如此，几乎所有19世纪的故事都在1920年代的现实中实现了。 没有什么比科幻小说更现实的了。 如果你考虑《骇客任务》或《终结者》，你就会有很多或多或少重合的未来版本，即具有后人类、人类可选情况或人工智慧的未来。 好莱坞拍了很多很多电影。 我认为他们正确地描绘了西方在不久后的将来的现实。 人类的核心是人性，在自由主义下他们剥夺了人类的人性，因此现在你可以生产他们，依靠强大的人工智能、网路加上巨大的数据库。 不仅可以操纵，还可以创造现实，因为现实只是图像，只是感觉。 所以我认为后人文主义未来主义不仅是对西方非常可能和可能的未来的现实描述，也是自由世界对未来的一种政治宣言，这是一种一厢情愿的想法。 事实上，与俄罗斯人对未来的想法有很大的不同，你在西方电影中找不到任何一部电影是以光明和传统主义来描绘未来的。 没有任何一部关于未来的电影是描绘回归传统生活、繁荣、许多孩子的家庭的，相反，一切都在阴影中，非常黑暗。 因此，如果你习惯把未来的一切都漆成黑色，那么这个黑色的未来一旦到来，我认为这就是事实。 民主自由世界根本别无选择。 要么是《骇客任务》，要么是《人工智慧》，要嘛是《魔鬼终结者》。 这个选择已经超越了人类的极限。 我认为这不仅仅是幻想。 这是一种政治项目。 这很容易想像，因为我们看过这些电影，而西方政府或多或少地遵循这个议程。

塔克卡尔森：

你对西方的看法非常有趣，但同时也很贴切。 因为，你知道的，我们确实从你的论述中获得了洞察力。 我想问你的最后一个问题是，我注意到70多年来西方和美国一直都有一群人捍卫了苏联制度和斯大林主义，许多人参与了其中，亲自参与了斯大林主义，为斯大林做间谍，甚至 在我们的媒体上支持他。 2000年初期他们也喜欢鲍里斯·叶利钦。 但随后俄罗斯的领导层发生了变化，随着普丁执政俄罗斯成为他们的主要敌人。 所以在支持了俄罗斯80多年后，他们突然转而讨厌俄罗斯？ 你会如何解释这个现象呢？ 是什么改变了？

亚历山大‧杜金：

普丁首先是一位传统主义的领导人，为传统而战，这比任何一切都更重要。 普丁从一上台之初就开始将我们的国家俄罗斯从全球主义影响力中剔除。 因此他开始与全球进步议程相矛盾。 曾经支持苏联的自由派或多或少看到了苏联的进步性，在他们看来相教于沙皇俄罗斯苏联是一种进步，而相较于苏联叶利钦又是另一种进步，这是他们始终与俄罗斯站 在一起的原因。 现在事情不一样了，普丁正在走回俄罗斯帝国。 所以他们觉得现在面对的是一个不认同这些进步议程、并成功地试图恢复传统价值、国家主权、基督教、传统家庭的人。 从外部来看，对于不了解政治的人这一开始并不明显，但当普丁越来越坚持所有这些传统议程时，俄罗斯文明开始显示出某种特殊类型的世界地区的特殊性和灵性， 这与进步主义者和他们的进步主义理想完全背道而驰。 我认为他们已经在普丁身上发现了这一点，他们已经确定了普丁到底是什么。 他是一位领导者，一位真正的君主和统治者，捍卫传统价值的政治领袖。 就在最近一年前，普丁才颁布了一项政治捍卫传统价值的法令，还有在上个月普丁正式宣布将国际同性恋运动定义为恐怖主义组织，那是一个转捩点。 至于那些西方的高等政治观察家或政治人物，我认为他们从最一开始，也就是普丁统治之初就正确地理解了这一点了。 所以，这种仇恨并不是随机的。

塔克卡尔森：

如果这并非是偶然的，那么这非常严重。

亚历山大杜金：

更准确地说，这是形而上学的。 如果一个人的主要任务和主要目标是摧毁传统价值、传统家庭、传统国家、传统关系、传统信仰，那么他的主要敌人就会是捍卫所有这一切并且拥有核武器的人。 拥有核武的人可以强而有力地捍卫你将要废除的传统价值。 我认为他们对俄罗斯的恐惧和对普丁的仇恨是有一定依据的。 这并不是从对苏联的亲和力到对俄罗斯的恐惧的非理性转变。 我想说的是更深层的东西。

塔克·卡尔森：

这显然是一些更深层次的东西。 我们认为您的想法在美国以英语传播非常重要，因为我们相信思想的公开传播。 因此，我们非常感谢您抽出时间，杜金先生。 谢谢。

亚历山大·杜金：

非常感谢。

资料来源

中文譯者：Daniele Mo（以禮）