Π. Τσακλόγλου: Δεν έγινε τίποτα σημαντικό για το χρέος

Σημαντικό ποσοστό των δανειοληπτών είναι στρατηγικοί κακοπληρωτές, εκτιμά ο καθηγητής Οικονομικών του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών και πρώην πρόεδρος του ΣΟΕ Πάνος Τσακλόγλου σε συνέντευξή του στο "Κ". Υποστηρίζει ότι με την πώληση πακέτων δανείων σε funds οι κακοπληρωτές θα αποπληρώσουν, σταδιακά, στις τράπεζες κεφάλαια ύψους 20-25 δισ. ευρώ.
Ο κ. Τσακλόγλου εκτιμά ότι το νέο πακέτο μέτρων ξεπερνά τα όρια αντοχής της οικονομίας, βλέπει βραχυπρόθεσμα ως μια "σανίδα" σωτηρίας τον τουρισμό, αλλά και προτείνει μοντέλο Κορέας, με φοροελαφρύνσεις αντί επιδοτήσεων σε όσες εταιρείες ενισχύονται μέσω του ΕΣΠΑ.
"Πρέπει να αρχίσουμε να καταλαβαίνουμε ότι δεν μπορούμε να φορτώσουμε την κοινωνική πολιτική στις επιχειρήσεις. Εάν τη φορτώσουμε στις επιχειρήσεις, σκοτώνουμε την αγελάδα που θα μας θρέψει". Και αντιπροτείνει μοντέλο Δανίας, με χρηματοδότηση του κοινωνικού κράτους από τα γενικά φορολογικά έσοδα.
"Δεν έγινε τίποτα σημαντικό για το χρέος", αναφέρει για τη συμφωνία στο Eurogroup. Παραδέχεται ότι, όπως και το 2014, έτσι και τώρα "εμπλεκόμαστε δυστυχώς στον εκλογικό κύκλο άλλων χωρών, πρωτίστως της Γερμανίας" και εξηγεί ότι αυτό που πρέπει να αποφασιστεί είναι "συμφωνημένες και υπογεγραμμένες από τώρα αιρεσιμότητες" για τις παρεμβάσεις που θα γίνουν στο χρέος.
Συμμερίζεστε την ικανοποίηση της κυβέρνησης ότι η συμφωνία στο Eurogroup είναι μια συνταγή "εξόδου" από την κρίση;
Βραχυχρόνια, σίγουρα έχει ένα μεγάλο πλεονέκτημα, βγάζει κατά κάποιον τρόπο την άμεση αβεβαιότητα από τη μέση. Οπότε είναι μια εγγύηση ότι δεν πρόκειται να ξαναζήσουμε το καλοκαίρι του 2015. Παρέχει  ρευστότητα μέσω των δόσεων για να πληρωθούν οι ληξιπρόθεσμες οφειλές του Δημοσίου. Ωστόσο, για να βγούμε από την κρίση, απαιτούνται και άλλα βήματα. Με τόσο υψηλό ποσοστό ανεργίας και τέτοια ύφεση, δεν θέλουμε απλώς την επιστροφή της οικονομίας σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης, θέλουμε υψηλούς θετικούς ρυθμούς μεγέθυνσης του ΑΕΠ. Και γι' αυτό χρειάζονται μεταρρυθμίσεις, αλλά και επενδύσεις. Και, για να υπάρξουν επενδύσεις, χρειάζεται χρηματοδότηση, η οποία κανονικά γίνεται από τις εγχώριες αποταμιεύσεις που αυτήν τη στιγμή βρίσκονται σε σεντούκια ή στο εξωτερικό. Και, για να επιστρέψουν, πρέπει να φύγει η σκιά του Grexit, τα περί "κουρέματος" κ.λ.π. οριστικά.
Και αυτό δεν γίνεται από τη μια μέρα στην άλλη...
Δεν υπάρχει άλλος τρόπος για να επιστρέψει η ρευστότητα;
Με τις τράπεζες αποκομμένες από τις διεθνείς αγορές ο μόνος άλλος τρόπος εξεύρεσης ρευστότητας είναι μέσα από τη διαχείριση των "κόκκινων" δανείων.  Και εκεί η ελληνική κυβέρνηση έχει παίξει ένα εξαιρετικό κατενάτσιο. Με τη συμφωνία, πάντως, σε αυτό το πεδίο, μπορεί να έχουμε δύο πολύ θετικές εξελίξεις. Η πρώτη είναι να ξεχωρίσουν οι στρατηγικοί κακοπληρωτές από τους μη. Όταν θα αρχίσουν να πωλούνται τα πακέτα δανείων, αυτοί, λογικά, θα πάνε να διακανονίσουν τα δάνειά τους και, έτσι, θα βελτιωθούν σημαντικά οι ισολογισμοί των τραπεζών.
Γιατί είστε τόσο βέβαιος ότι η πώληση δανείων θα τονώσει τη ρευστότητα;
Να σας δώσω ένα παράδειγμα για το πώς λειτουργεί το σύστημα. Αν έχω 100 σεντ σε ένα "κόκκινο" δάνειο και το fund το αγοράσει για 30 σεντ, τα 30 σεντ αυτά θα μπορέσει η τράπεζα να τα διαθέσει σε καινούργια δάνεια που έχουν κάποια προοπτική. Με τη λογική πάντα ότι η τράπεζα θα είναι προσανατολισμένη σε νέες χορηγήσεις. Βεβαίως, υπάρχουν και επιπτώσεις στην κεφαλαιακή βάση της τράπεζας, ανάλογα με τις προβλέψεις που έχει δημιουργήσει.
Σύμφωνοι, αλλά η Βασιλεία ΙΙ και ΙΙΙ δεν περιορίζει αυτές τις δυνατότητες;
Οι συμφωνίες αυτές αλλάζουν κυρίως το τι θεωρείται κεφάλαιο και τι όχι, δηλαδή τον κίνδυνο που περιέχει το κάθε περιουσιακό στοιχείο. Αυτό που συζητούν τώρα στην Ε.Ε. είναι ότι, ενώ μέχρι τώρα τα κρατικά ομόλογα θεωρούνται εντελώς ασφαλή, ενδεχομένως θα μπορούν πλέον να μη θεωρούνται τέτοια. Πάντως, οι ελληνικές τράπεζες δεν έχουν πλέον παρά ελάχιστα κρατικά ομόλογα. Άρα, δεν πρόκειται να επηρεαστούν σημαντικά.
Αλλά μπορούν να αποκτήσουν ομόλογα…
Ναι, αλλά αυτό που μετρά είναι σε τι τιμή θα τα αποκτήσουν. Άρα, δεν θα υπάρχει ζήτημα, αντίθετα με ό,τι λέγεται. Δεν είναι κάτι που και να γίνει θα επηρεάσει τις ελληνικές τράπεζες αρνητικά. Το μόνο που θα είναι ανησυχητικό είναι να υπάρξει πρόβλημα με τα κεφάλαιά τους όταν θα πωληθούν δάνεια σε funds. Δηλαδή να πουλήσουν δάνεια σε μικρότερη αξία από τη ζημία που έχουν εγγράψει στις προβλέψεις τους... Αλλά, κατά πάσα πιθανότητα, οι σχετικές πωλήσεις θα γίνουν σταδιακά και, άλλωστε, οι πρώτοι που θα φοβηθούν όταν θα αρχίσουν οι πωλήσεις είναι οι στρατηγικοί κακοπληρωτές. Από μόνο του αυτό είναι κάτι.
Πόσο μεγάλο είναι το θέμα των στρατηγικών κακοπληρωτών;
Να σας δώσω ένα παράδειγμα.  Στα στεγαστικά δάνεια και σε όσες υποθέσεις του ν. Κατσέλη εκδικάστηκαν στο Πρωτοδικείο Αθήνας, οι δικαστές αποφάνθηκαν ότι είναι στρατηγικοί κακοπληρωτές πάνω από το 40% του συνόλου. Δεν λέω ότι το ποσοστό αυτό μπορεί να γενικευτεί, αλλά και 20% να είναι στο σύνολο των καθυστερούμενων δανείων, από μόνο του, αν αναστραφεί, αλλάζει δραματικά την κατάσταση. Μιλάμε για κεφάλαια 20-25 δισ. ευρώ που μπορεί να αποπληρωθούν σταδιακά στις τράπεζες. Είναι πολλά χρήματα...
Και πότε αυτά μπορούν να εμφανιστούν στις τράπεζες;
Πριν από τα μέσα του 2017 προσωπικά δεν περιμένω μέσα από τα "κόκκινα" δάνεια να γίνει κάτι. Έτσι, μένει το πεδίο των ξένων άμεσων επενδύσεων (FDI). Όμως, ούτε στους καλούς καιρούς δεν ήμασταν καλοί στην προσέλκυση ξένων επενδύσεων. Και τώρα τις έχουμε άμεσα ανάγκη.
Δηλαδή, γιατί δεν έρχονται;
Όποιο παράδειγμα και να πάρει κανείς, τον Ελληνικό Χρυσό, τον ΟΛΠ, τα περιφερειακά αεροδρόμια, τον ΟΠΑΠ, ων ουκ έστιν αριθμός, δίνουμε την εικόνα μιας χώρας με κυβέρνηση εχθρική προς το επιχειρείν, και ειδικά προς το ξένο επιχειρείν. Θα ήταν ευχής έργον να βλέπαμε άμεσα μια αλλαγή της κυβερνητικής στάσης προς όλα αυτά. Και η αλήθεια είναι ότι εν μέρει... το βλέπω. Είχαμε έναν πρωθυπουργό που μόλις υπογράφηκε το 3ο Μνημόνιο έλεγε σε όλους τους τόνους ότι αυτό το πρόγραμμα είναι η καταστροφή της οικονομίας μας. Ποιος επενδυτής θα αναλάμβανε να πραγματοποιήσει επενδύσεις υπ’ αυτές τις συνθήκες; Ευτυχώς αυτά σταμάτησαν να τα λένε. Από εδώ και πέρα αυτό είναι το μεγάλο στοίχημα. Αλλά, αν με ρωτάτε αν είμαι αισιόδοξος, η απάντηση είναι ότι δεν είμαι.
Πώς κρίνετε τη συμφωνία για το χρέος, δεδομένης και της θέσης που είχατε ως πρόεδρος του ΣΟΕ;
Δεν έγινε τίποτα σημαντικό για το χρέος. Μόνο η αναφορά για τις ακαθάριστες χρηματοδοτικές ανάγκες έχει ουσιαστική σημασία (στο 15% του ΑΕΠ αρχικά και μετά στο 20% του ΑΕΠ). Εμπλεκόμαστε, δυστυχώς, στον εκλογικό κύκλο άλλων χωρών. Πρωτίστως της Γερμανίας, δευτερευόντως και άλλων. Δεν θέλουν τώρα να δοθεί λύση πάνω στο θέμα.
Ο οδικός χάρτης των περιβόητων τριών σταδίων δεν έχει σημασία;
Ούτως ή άλλως θα γινόταν αυτό. Και παλαιότερα, σε άτυπες συζητήσεις από το 2012, όλα αυτά είχαν τεθεί. Έχουν τη ρίζα τους σε διαπραγματεύσεις που έχουν ξεκινήσει εδώ και πολύ καιρό. Αυτό που έγινε τότε είναι ότι η χώρα πέτυχε πρωτογενές πλεόνασμα έναν χρόνο πριν από τον στόχο, το 2013. Και η υπόσχεση των Ευρωπαίων ήταν να γίνουν παρεμβάσεις στο χρέος. Όμως πέσαμε σε μια συγκυρία που ήταν η εξής: η πιστοποίηση των στοιχείων για το πρωτογενές πλεόνασμα του 2013 έγινε τέλη Απριλίου του 2014. Αμέσως μετά είχαμε ευρωεκλογές και το τελευταίο πράγμα που ήθελαν να ακούν οι ψηφοφόροι των Ευρωπαίων ήταν ότι θα δώσουν και άλλα στην Ελλάδα.
Η ελληνική πλευρά είχε συμφωνήσει ότι το ζήτημα θα το συζητούσαν μαζί με την επόμενη αξιολόγηση, που έκλεινε και τον μνημονιακό κύκλο και θα ακολουθούσε προληπτική πιστοληπτική γραμμή. Γνωρίζω ότι κάποιοι καγχάζουν με το θέμα του success story της άνοιξης του 2014. Όμως τότε έγινε κάτι χωρίς προηγούμενο: η έξοδος στις αγορές πολύ πετυχημένα δύο χρόνια μετά την μεγαλύτερη αναδιάρθρωση χρέους που έχει καταγραφεί στην ιστορία. Εκεί ήταν μια φάση που μας δημιουργούσε προβλήματα… ανάποδα.
Δηλαδή, πώς ανάποδα;
Δηλαδή υπήρχαν χώρες στις άτυπες συζητήσεις που βγήκαν και είπαν "πάτε μια χαρά, βγαίνετε στις αγορές, γιατί να σας δώσουμε και νέα αναδιάρθρωση του χρέους;".
Το αντεπιχείρημα της Ελλάδας ήταν ότι "βγήκαμε στις αγορές επειδή οι αγορές περιμένουν κάποια διευθέτηση για το ελληνικό χρέος"...
Η έξοδος συνδέθηκε και με την αλλαγή στη νομισματική πολιτική στις ΗΠΑ...
Αυτό επηρέαζε τους πάντες τότε. Εμάς μας επηρέαζε η επικείμενη αλλαγή πολιτικής που διαφαινόταν και από την ΕΚΤ. Αυτό είχε άλλη μία συνέπεια που φάνηκε λίγο αργότερα. Και από υπολογισμούς που είχαμε κάνει στο ΥΠΟΙΚ τότε, με την τροπή που είχαν πάρει τα επιτόκια, υπήρχε σοβαρό ενδεχόμενο χωρίς παρεμβάσεις στο χρέος να εκπληρωνόταν, λόγω της πτωτικής πορείας των επιτοκίων, ο όρος για το χρέος το 2020 στο 120% του ΑΕΠ. Αυτήν τη στιγμή, όμως, τα επιτόκια έχουν πάει πολύ πιο κάτω από το πλέον αισιόδοξο σενάριο που τότε καταστρώναμε και πάλι δεν βγαίνουν οι όροι. Τι συνέβη, όμως, εν τω μεταξύ; Συνέβη το 2015, και η "περήφανη διαπραγμάτευση".
Πού έγινε δηλαδή η ζημιά;
Δύο είναι τα πεδία. Το πρώτο είναι ότι επιστρέψαμε σε ύφεση, κάτι που έχει μόνιμο αποτέλεσμα, και το δεύτερο, και πολύ σημαντικότερο, έχει σχέση με την αξία των τραπεζών. Στους αρχικούς υπολογισμούς μας ελπίζαμε να πωλήσουμε τη συμμετοχή του Δημοσίου στις τράπεζες στα 17 δισ. Ευρώ σε μερικά χρόνια. Ήδη, όμως, από το 2014, η αξία της συμμετοχής του δημοσίου είχε πλησιάσει αυτό το ποσό και οι τιμές των τραπεζικών μετοχών αυξανόντουσαν ταχύτατα Δηλαδή μπορούσαμε να έχουμε μια επανάληψη του σουηδικού μοντέλου του 1990, να πωλήσουμε τις τράπεζες και να έχουμε και κέρδος Αυτό ανατράπηκε εντελώς. Χάσαμε όλα τα λεφτά που είχαμε βάλει στις τράπεζες και αναγκαστήκαμε να βάλουμε και επιπλέον... Αυτή η διαφορά συν τα μειωμένα δημοσιονομικά έσοδα λόγω της επιστροφής στην ύφεση είναι ουσιαστικά καινούργιο χρέος. Υπολογίζεται, με βάση μελέτες, όπως αυτή του Lisbon Group, ότι η επακόλουθη αύξηση του δημοσίου χρέους κατά το πρώτο εξάμηνο του 2015 ήταν περίπου 35-40 δισ. ευρώ. Είναι ένα νούμερο, κυριολεκτικά, ασύλληπτο.
Πώς το χρέος αποτρέπει τις επενδύσεις;
Όταν έχεις ένα βουνό χρέους προς αποπληρωμή, ο επενδυτής ξέει ότι θα πρέπει να θεσπίσεις φορολογία αργότερα και, επομένως, στο μέλλον τα κέρδη του θα είναι μειωμένα. Και, όταν το ξέρει αυτό, δεν κάνει την επένδυση. Αυτός είναι και ο λόγος για να σχεδιασθεί ένας ξεκάθαρος οδικός χάρτης. Να αναφέρει ρητά τι θα γίνει αν η Ελλάδα πετύχει κάθε στόχο. Ακόμα καλύτερα θα ήταν αν μπορούσε να γίνει ένα ονομαστικό "κούρεμα" τώρα, αλλά αυτό δεν μπορεί να γίνει...
Τι θα ζητούσατε επιπλέον για το χρέος;
Νομίζω ότι αυτό που αργά ή γρήγορα θα γίνει είναι ότι η αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους όντως θα συνδεθεί με συγκεκριμένες αιρεσιμότητες. Δηλαδή θα ορίζεται ότι, αφού πετύχατε τον τάδε στόχο, θα κάνουμε τη δείνα παρέμβαση στην ωρίμανση ή στο επιτόκιο. Αλλά πρέπει να υπάρχουν υπογεγραμμένες από τώρα οι αιρεσιμότητες. Ακόμα και αν γίνουν αργότερα, να είναι ξεκάθαρες από σήμερα. Αυτό είναι το πολύ σημαντικό. Αυτό είναι κάτι που θα καθησυχάσει σημαντικά, νομίζω, έναν επενδυτή.
Προς το παρόν οι διαρροές που γίνονται στον Τύπο με ανησυχούν. Για παράδειγμα, υπάρχει μια διαρροή για σχέδιο της Ε.Ε. για επέκταση κατά μέσο όρο του ελληνικού χρέους που κατέχει ο ESM κατά 5 χρόνια. Αυτό δεν αναμένεται να έχει σημαντικές επιπτώσεις. Παλαιότερα, σε άτυπες συζητήσεις, γινόντουσαν αναφορές σε πολύ μεγαλύτερες επιμηκύνσεις. Βέβαια, δεν είναι διόλου απίθανο να πρόκειται για μια διαπραγματευτική κίνηση, δεδομένου ότι, από την άλλη πλευρά, το ΔΝΤ ζητά παράταση για πολλές δεκαετίες. Οπότε, ελπίζω να είναι μια διαπραγματευτική κίνηση της Ε.Ε. Πάντως, το κύριο διαπραγματευτικό χαρτί του ΔΝΤ είναι ότι πολλές κυβερνήσεις της Ε.Ε. ζητούν να είναι μέσα στο πρόγραμμα. Μόνο που οι δανειστές μας είναι οι Ευρωπαίοι...
Τα μέτρα που ολοκληρώθηκαν με τις τελευταίες τροπολογίες τα αντέχει η οικονομία;
Σίγουρα τα μέτρα αυτά είναι βαριά υφεσιακά. Είναι το βαρύτερο πακέτο απ' όλα, όχι σε απόλυτους αριθμούς, αφού τα μέτρα που είχαμε πάρει παλαιότερα σε αξία ήταν περισσότερα. Όμως είναι αυτό που οι οικονομολόγοι χαρακτηρίζουν ως οριακό αποτέλεσμα, που είναι πολύ μεγάλο στο συγκεκριμένο πακέτο. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα. Το πακέτο πιθανότατα ξεπερνά τα όρια αντοχής της οικονομίας.
Μην ξεχνάμε, επίσης, ότι τα μέτρα λαμβάνονται σε μια κατάσταση της ελληνικής οικονομίας που είναι πολύ διαφορετική από το 2010 ή το 2012, όπου τα εξωτερικά αλλά και τα εσωτερικά ελλείμματα ήταν ακόμα μεγάλα. Το μεγάλο ερώτημα είναι αν αυτά τα υφεσιακά μέτρα θα μπορούν να αντισταθμιστούν από άλλους παράγοντες.
Δηλαδή θα πληρωθούν ληξιπρόθεσμα τα οποία σε κανονικές συνθήκες λειτουργίας της οικονομίας δεν έχουν οικονομικό αποτέλεσμα όταν πληρώνονται, αλλά σε μια οικονομία σαν την ελληνική, που έχει τόσο μεγάλη έλλειψη ρευστότητας, θα έχει πολλαπλασιαστικό αποτέλεσμα γύρω στο 0,2, σύμφωνα με υπολογισμούς που είχαμε κάνει όταν ήμουν στο ΣΟΕ. Δηλαδή στα 100 ευρώ πληρωμών θα έχει 120 ευρώ αποτέλεσμα.
Τότε, όμως, δεν είχατε ούτε κεφαλαιακούς ελέγχους ούτε υποχρεώσεις, που στο μεταξύ έχουν σωρευτεί.
Μπορεί να μην είναι οι ίδιοι που χρωστούν και τους χρωστούμε. Τα ληξιπρόθεσμα τα είχαμε μειώσει πολύ.  Από άνω των 9 δις το 2012 σε περίπου 3,5 δις το 2014. Τώρα έχουν ανέλθει ξανά σε υψηλά επίπεδα.  Βεβαίως, όταν οι σχετικές πληρωμές οδεύουν σε πληρωμή φόρων, δεν μένουν λεφτά για επενδύσεις.
Ο τουρισμός μπορεί να λειτουργήσει υποστηρικτικά σ' αυτή την κατεύθυνση;
Βασίζουμε πολλά στον τουρισμό. Έχουν συμβεί πολλά ανάποδα στους ανταγωνιστές μας, οπότε μπορεί να υπάρξει τόνωση. Βέβαια, υπάρχει και κάτι ακόμα: όταν γίνονται τρομοκρατικές επιθέσεις σε άλλες χώρες, ο κόσμος είναι λιγότερο διατεθειμένος να πάει στο εξωτερικό και αυτό μας επηρεάζει αρνητικά. Αλλά από την άλλη πλευρά, αφού θεωρούμαστε χώρα μεγαλύτερης ασφάλειας, αυτό μας επηρεάζει θετικά.
Η κυβέρνηση οριστικοποιεί το νέο αναπτυξιακό σχέδιο. Αλλάζει κάτι;
Δεν πρέπει να μας απασχολεί μόνο το τι θα γίνει αύριο, αλλά πρέπει να μας απασχολεί και το τι θα γίνει μακροπρόθεσμα. Το αναπτυξιακό σχέδιο θα πρέπει να έχει τέτοιες παραμέτρους μέσα. Για παράδειγμα, αυτό που συζητείται και είναι πολύ καλή ιδέα είναι να σταματήσουμε να δίνουμε λεφτά σε επιδοτήσεις επενδύσεων και να επιβραβεύουμε νικητές στο πρότυπο της Κορέας. Τι κάνει: δεν δίδει επιδοτήσεις, αλλά δίδει φοροελαφρύνσεις σε όσες εταιρείες σε συγκεκριμένους κλάδους ή περιοχές έχουν κερδοφορία.
Τι γίνεται με την υπερφορολόγηση;
Το φορολογικά έσοδα ως ποσοστό του ΑΕΠ στην Ελλάδα αυξήθηκαν σημαντικά στα χρόνια της κρίσης, όμως ακόμα και σήμερα είναι χαμηλότερα του Ευρωπαϊκού μέσου όρου.  Το πρόβλημα είναι ότι με δεδομένη τη μεγάλη έκταση της φοροδιαφυγής, τα έσοδα αυτά επιβαρύνουν υπέρμετρα τους συνεπείς φορολογούμενους.  Τόσο για λόγους αποτελεσματικότητας όσο και για λόγους κοινωνικής δικαιοσύνης, είναι αναγκαία η πάταξη της φοροδιαφυγής, αλλά και η διεύρυνση της φορολογικής βάσης.
Επιπρόσθετα, πρέπει να αρχίσουμε να καταλαβαίνουμε ότι δεν μπορούμε να φορτώσουμε την κοινωνική πολιτική στις επιχειρήσεις. Άμα την φορτώνουμε στις επιχειρήσεις, σκοτώνουμε την αγελάδα που θα μας θρέψει. Όπως λέω και στους φοιτητές μου, κοινωνική πολιτική κάνει το κράτος, δεν κάνουν οι επιχειρηματίες.  Οι επιχειρηματίες υπάρχουν για να κάνουν κέρδη, πάντα με σεβασμό στους νόμους. Όσο περισσότερο μειώνουμε το μη μισθολογικό κόστος εργασίας τόσο αυξάνουμε την ανταγωνιστικότητα των επιχειρήσεων και της οικονομίας.  Για παράδειγμα, πολλές χώρες, όπως ή Δανία, το επιτυγχάνουν αυτό μέσω της κάλυψης των δημοσίων δαπανών για την υγεία ή ακόμα και για την πληρωμή συντάξεων μέσω της γενικής φορολογίας και όχι μέσω των εισφορών κοινωνικής ασφάλισης.  Στην παρούσα συγκυρία ίσως να είναι δύσκολο να κινηθούμε προς αυτή την κατεύθυνση, όμως μακροχρόνια νομίζω ότι είναι ένα θέμα που θα πρέπει να μας απασχολήσει.