王文对话杜金：俄罗斯想要解决问题，应该把中国视为观察对象和范例

王文：首先请允许我代表很多中国人向您致敬，向您爱女杜金娜的不幸离世表示哀悼。近几个月来，俄罗斯国内发生多起恐怖主义事件。您如何看待如今俄罗斯在冲突下的国内发展状况？
杜金：首先，我要感谢你们在道义上的支持，也深切体会到中国人民对我女儿杜金娜遇难的悲痛。杜金娜是我们俄罗斯灵魂与不公正全球霸权体系斗争的象征，也是西方恐怖主义行为的受害者。我们已经知道，这个行动来自基辅，来自泽连斯基本人和乌克兰军事特种部队的负责人。泽连斯基要为我女儿之死和爆炸事件负责。尽管美国和英国的特勤局拒绝解释并谴责这次恐怖袭击，但我们几乎可以肯定，他们是在针对我，也是针对我的女儿，因为我们是一体的。
这是针对俄罗斯的恐怖战争的开始，西方恐怖分子第一次在俄罗斯境内袭击了俄罗斯公民。我想再次强调，杜金娜和我没有担任任何官方职位，也没有参加乌克兰东部的特别军事行动。知识分子仅仅因其所言所想而被谋杀，这是前所未有的，这种针对知识分子的恐怖行为相当令人不安。而这就是战争。

今年8月，俄罗斯学者杜金娜遭遇恐怖袭击离世（图源：路透社）
欧盟对我实施了新的制裁，因为我阐释了特别军事行动的神学基础。这为一个全新的战争历史篇章给予了新的指示：当思想真正重要时，你因为你的理念存在而被谋杀。这个例子悲剧性地展示了思想的重要性，这是用生命在做赌注。但如果你是战士，你就应该准备好在战斗中死去；如果你做出政治决策，你就应该准备好为你的决策买单。
长久以来，神学哲学都关注着人类的生命。俄罗斯正处于危急状态，我愿称之为“俄罗斯正在发生深刻的思想革命”，俄乌冲突标志着彻底改变的开始。上世纪90年代，俄罗斯接受了西方霸权、西方制度、西方价值观和西方政治民主，以西方为榜样，视西方为“救命稻草”。这就是俄罗斯和中国的差别：中国接受规则，并充分利用国际规则而取胜；而我们俄罗斯在1990年代却背叛了国家独立性。普京执政后，开始为俄罗斯的独立自主而战。但过去22年，他却一直被西方制定的规则桎梏。西方一向希望以此来削弱和打击俄罗斯。
普京试图调和国家崛起与融入全球化之间的矛盾，但这是不可能的。在特别军事行动开始后，这种不可调和性达到了顶峰。普京不得不对此做出激烈反应，但是俄罗斯社会并没有为此做好准备。因为对抗西方是一条过于漫长、过于狭窄的道路。俄罗斯现在正处于反西方、反美国的战争中。我们试图调整社会理念和自我评估，以适应所处的情况，这是非常激烈和戏剧性的过程。
王文：我很赞同您精彩的分析和预测。我记得，早在2008年，您就已撰文论述了俄罗斯与西方冲突的不可避免性。不过，当中国学者认识到中美冲突或许正趋于不可避免时，通常会尽力提议避免对美战争。比如，哈佛大学艾利森教授提出中美的“修昔底德陷阱”时，中国学者会进行反驳，试图改变这种“可实现性的预言”。
我想知道的是，为什么俄罗斯精英们不奉劝普京总统尽力避免冲突，或采取一些可能比特别军事行动更好的办法？在俄罗斯，像您这么有智慧的政治哲学家一定有更好的解决方案，不是吗？
杜金：这同个人与群体的意识平衡有关。不是普京总统主动想发动这次特别军事行动，是整个社会要求这次特别行动。俄罗斯社会很特殊，需要“父亲”式的领导者（比如沙皇），这样的人物也必须能向全社会做出安全保证。普京一直试图调和这种关系。接受西方与保证俄罗斯独立自主是一组矛盾。普京希望调和这种矛盾、希望保持某种平衡，但这种平衡非常脆弱。
普京一直试图以和平的方式发展，不使用军事手段，避免与西方的冲突升级。2014年克里米亚“公投入俄”以来，我们其实早已发现，俄罗斯可以轻松解放乌克兰东部，但普京总统一直拒绝这么做。他一度相信西方给的保证，但西方欺骗了俄罗斯。普京想避免战争，但战争越来越不可避免。很可惜，从政治、经济、文化、军事等层面看，我们没有为这次特别军事行动做好充分准备。事实上，我们本应筹备得更好。
王文：是的。但我很担心，未来俄罗斯如果与西方完全脱钩的话，俄罗斯在短期是否能够继续快速发展？我们都相信西方正在衰弱，但就当下而言，西方霸权在高科技和经济贸易等领域仍然具有重大影响力。保持与西方的合作似乎是一种“理性、务实的选择”。如果与西方完全切断联系，俄罗斯会不会沦为“大号的伊朗”？我曾多次前往伊朗，伊朗有着丰富的资源与巨大的潜力，上世纪70年代，伊朗经济一度高速增长；但是，被西方制裁40年后，伊朗的发展受到了极大影响。俄罗斯会不会重蹈伊朗的覆辙？
杜金：我很想知道，“西方”的定义是什么。西方不只是经济和科技发达的代名词，西方代表的是一种意识，包括霸权、种族主义、本体论 ，可延伸为殖民主义、单极化。这是西方的本质。俄罗斯已对西方“宣战”，被迫切断与西方的合作。我们希望通过战胜西方霸权，把“西方”变成世界的一个省，而不是世界的中心。为了达成这个目标，我们不仅要提升自己、把自己 “非西方化”，而且要把西方边缘化。仅凭俄罗斯一国是无法完成这个目标的，我们希望和世界其他非西方国家共同抵抗西方霸权，如果我们团结起来，也许能够战胜他们。这是多极化对单极化的战争。
 
王文：按照您的逻辑，世界渐渐分成两极，新的“冷战”随之开始。您曾在文章中指出，世界正处于第三次世界大战的边缘。
中国不想进入一场新的冷战，中国更希望在全球化的环境中发展。虽然中国在与美国竞争，但仍然全力在激烈的矛盾中寻找新的平衡点。我相信，印度、巴西等其他金砖国家或许也都不希望真的与西方展开“新冷战”，而且也都对可能到来的“第三次世界大战”持谨慎、防备的态度。
杜金：现在，形势已不是俄罗斯单方面所能决定的。在特别军事行动中，我们已经“越过防线”，开始与西方对抗。俄罗斯和西方或许可以理解彼此，但双方不能共存，这是由地缘政治结构决定的。从地缘政治的角度而言，其他国家只有两个选择：或者被海权国家控制，或者通过斗争争取成为陆权国家，也就是通过支持俄罗斯来推动世界转向多极化、成为某个地区的心脏地带。
中国的独立自主建立在平衡的基础之上。从这个方面看，如果俄罗斯不能制衡美国霸权，那么，中国就会成为于海权国家攻击性军事冲突的受害者，尽管你们只想拥有主权和繁荣。现在，同样独立自主的印度、巴西、南非、伊斯兰世界都在做出选择，但选择的结果取决于天平另一端的实力。
以中国为代表的全球化双赢策略若要得到完美实现，需要有一个隐形的条件，那就是陆权国家俄罗斯对海权国家的抵抗。如果俄罗斯输掉了特别军事行动、失去了心脏地带，那么印度和中国将会面临和现在的俄罗斯相同的处境，成为冷战乃至军事冲突的下一个直接受害人。
西方可能会以台海和穆斯林激进分子为切入点，对中国进行攻击。西方是攻击性的激进力量。其他国家能避免正面冲突，完全是因为俄罗斯还存在、因为俄罗斯在战斗。其他国家只有两种选择：或者在西方世界的阴影下生存，或者像俄罗斯一样战斗。这一地缘政治分析非常重要。
尽管分析的结果与中国的官方解释不完全一致，但我相信，中国共产党的战略家作为真正的国际战略大师，能够充分地理解这种上述分析的结论，避免中国陷入俄罗斯的处境。
我非常认可中国取得的巨大成就。无论对于俄罗斯，抑或对于印度、伊朗和阿拉伯国家，中国都是主要的希望所在。中印之间存在边境争端，但我想提醒印度的是，如果印度和西方一起对抗中国，那么，一旦中俄落败，西方就会转而对抗印度、毁灭印度——事实上，索罗斯已经准备这样做了。
总之，我们不想和西方对抗，我们是在和宣称要统治世界却没有起到良好表率作用的“西方”对抗。我们奋斗的目标应该是多极化而不是单极化。西方想肢解俄罗斯，我们在他们的名单里排在第一，你们是下一个。当然，这是我的分析，我不想将它强加于别人。
王文：首先，我们对俄罗斯有信心。俄罗斯不会被西方击败。尽管北约正在全力支持乌克兰，但俄罗斯在战略纵深和资源潜力方面有着巨大优势。
当然，我也认同您的观点，如果俄罗斯被西方击败，中国将是西方的下一个目标。对此，中国是有心理准备的。中国的应对之道是基于两千多年来的传统智慧，致力于寻找温和、多元化的解决方案。过去几年，中国在贸易战、科技战、舆论战、媒体战和台海问题等多个“战场”上都取得了不错的斗争成果。
我想与您探讨的是，如何用一种更聪明的方式来应对西方。如果第三次世界大战或一定规模的核战争真的如您所预测的那样发生，那将意味着全人类的毁灭。在您看来，有没有可能使用多元化的方式来解决问题？
杜金：既成事实的解决方案就是特别军事行动。我们没有使用其他更多元的方式，我们也不能采取其他方式。目前的特别军事行动是非常必要的，尽管当下的战局很糟糕，但总好过更差的情况（例如被摧毁）。

俄总统普京宣布对乌克兰展开特别军事行动（图源：The New York Times）
 
我确信，中国共产党采用了很好的决策模式，谨慎、稳重地做出决策，把国家利益和全球化进行整合，保持独立且保守的政策。中国在保证民主以及社会、经济自由化的同时，也保持了中央政府对国家的绝对控制力，确保西方无法通过文化、网络等方式摧毁中国共产党，使国家免于混乱乃至毁灭。
俄罗斯的情况却恰恰相反。西方正在摧毁俄联邦政府的绝对控制权，试图将政府推到人民的对立面。叶利钦时代，人民成为这种西方冲击的受害者。
普京试图阻止、扭转这一境况，通过改革与重塑实现俄罗斯的自救。他一度试图以和平手段来改变叶利钦政府遗留下的问题，但由于一些政治精英的阻碍，他并没有成功。这些政治精英是国家的叛徒。这正是中国和俄罗斯的区别，中国政治精英是国家的栋梁，但我们却只有苏联时期遗留下来的流毒。苏联解体后，这些政治精英进入了俄罗斯政府，他们不允许通过和平方式对俄罗斯进行国家转型与升级。这正是我对中俄政治差异的解释。
我们没有能力用和平方式改变或重组俄罗斯、没有能力用和平手段来达成与乌克兰和西方的和解。普京是我们的希望。他站在人民的一边，站在历史的一边。特别军事行动就是他抵抗的方式，尽管这不是最好的方式。我们现在把所有的希望寄托在石油和天然气上，正在等待西方因能源问题而崩溃或妥协。他们试图从能源短缺的危机中走出来，这也迫使我们从其他的维度去解决问题。为此，我们应该把中国作为观察对象和范例。
王文：感谢您对中国的关注。作为智库学者，我们每天也都在考虑中国的处境，致力于解决国内的问题。在我看来，只有在解决国内问题的基础上，才能更好地应对国际上的困境。我相信，您也注意到，中国共产党的二十大报告明确提出了中国2035年、2050年的国家发展长期战略。您曾来过中国。作为一名政治哲学家，根据您对中国的认识，您怎么看待中国的未来？中国现在制定的目标能否如期实现？
杜金：首先，我很喜欢中国，赞赏习近平总书记领导下的中国共产党对中国的治理。习主席是杰出的世界级领导人。你们的国家创造了历史。我认为，中国的目标是务实的。你们召开的中国共产党的二十大是协调处理国内问题和国际问题的成功典范。大会通过制定计划来领导这个国家。西方社会和俄罗斯其实都不够了解中国的政治与社会结构。
在我看来，中国是由人民、政府以及中国特色社会主义、儒家文化等其他文化元素组成的。这些文化元素在政府治理中发挥了作用。如果政府不能确保文化安全，社会就会解体。西方和俄罗斯对中国的分析几乎都忽略了文化的特殊部分，但这实际上是中国人民重要的资源。
其次，中国对做事的轻重缓急很有讲究。中国不会去激化矛盾，而是通过创造文明的经验去缓和与化解冲突。这种文化并不完全来自于儒家，还来自于道家。包括俄罗斯在内的西方政治文化都过于激进，过于执着于绝对的黑与白、善与恶。对我们来说，邪恶就是邪恶，我们绝对不会向邪恶妥协。
王文：是的，中国文化中的阴阳之说的确源于另一个哲学流派，我们希望能够在消极与积极、善与恶、好与坏之间进行转化。在中国人看来，好的事物不完全就是好，坏的事物也不完全就是坏，两者之间有依附与转化的关系。这很复杂。
杜金：是的，中国并没有推动文化冲突的对外政策。在另一种不同于中国的文化中，善与恶、好与坏、光明与黑暗有明确的界限，俄罗斯文化就包含了这种基因。在俄罗斯看来，世界要么是单极的（有一个全球实力最强的国家，比如美国），要么是多极的（西方、俄罗斯、中国都在这个世界里努力实现双赢）。多极化的世界结构也是中国需要通过奋斗去争取的。中国用自己的思维和角度观察世界，其他国家也在用自己的思维和角度观察中国，这是双向的。
其中有一部分思维和角度是不正常甚至病态的。中国的思维和角度是健康的，西方的思维和角度却并不是那么健康。我们应该试图理解这些病态的思维，而不是用我们的固有思维解释它。
王文：我们来讨论一下俄罗斯和中国的未来。俄罗斯与西方的关系的紧张可能会继续倒逼中俄关系的升温。这次我在俄罗斯走访了二十多个城市，与许多地方官员交谈，讨论了如何在地方层面、民间层面、精英层面等多个不同层级加强两国关系。中俄在各个层面的彼此认知并不一致。从顶层设计看，中俄两国的信任、合作的战略意识是充分的、坚定的；但是，在民间层面、精英层面，人们对中俄合作的看法却非常多元，有一些想法并不有利于双边合作。您对此是怎么看的？
杜金：首先，我认为，中俄关系在这两个层面上其实都有了大幅提升。我们两国当然还有许多问题需要克服，比如双方的文化差异。我们应该花更多时间去了解中国和俄罗斯的各自的属性，去了解对方文明的密码，开辟更多“二轨对话”，加深双边合作。
两国领导层的相互理解已非常“完美”，习主席和普京总统的合作是中俄两国的基石，为双边关系创造着未来。但我们还应该更重视两国关系制度化，提出增进高层、中层和基层合作与相互认知的方案，重新调整中层和基层的合作系统。
在我看来，人类未来取决于中俄的深层次合作。我们比任何时候都更需要有效地了解彼此。我们已经是多极世界中的其中两极，两国国民应该为俄罗斯和中国的发展继续奋斗，让两国关系更加和谐。
王文: 中俄合作的一个重要平台就是“一带一路”和欧洲经济联盟的对接。在许多人看来，您多年来倡导的大欧亚主义理论有助于推动中俄合作尤其是欧亚经济一体化。但事情似乎在变化，近几年来，您对欧亚一体化研究是否有新的心得？您对于欧亚大陆一体化和一带一路倡议有什么见解？
杜金：大欧亚主义理论的内容涵盖了欧亚经济联盟和“一带一路”倡议中的内容。中俄两国有能力和谐地整合两个重大倡议，推动欧亚大陆的发展，进而实现对世界的建构。在未来，欧亚一体应该包括欧洲、印度以及其他更多的国家。我们应该把视野拓宽到整个欧亚大陆的所有国家。在具体实施上，我们应该更加深入地了解 “一带一路”的含义和俄罗斯“欧亚经济联盟”所应扮演的各种角色，并适应、接受这些角色。
我们应当向中国的精英们介绍真实的欧亚大陆一体化理论，而非此前被曲解的版本。在俄罗斯，有人把欧亚主义视为新殖民主义，而在中国，也有人将其视为俄罗斯版的帝国主义。我们应该寻找各种方式去理解彼此，大欧亚理论不仅包括俄罗斯和中国的经济合作，还包括印度、东南亚、西亚的深度合作。我们应该思考并泛化这个概念，增强文化交流，明白其中的身份、目标和动机。为了实现上述目标，我们需要更深入地了解彼此的文化，真正理解实用主义、唯物主义、现实主义等逻辑内部的一致性，这就需要我们双方在语际语言学层面展开对话。否则，我们很难对一件事情达成相似的意见。
王文：俄罗斯近些年的对外战略中是能看到“大欧亚主义”理论的影子。因此，近年来有传闻称，您是普京总统的幕僚，甚至是“普京的大脑”；也有人说，您是普京总统和特朗普总统当年沟通的桥梁。您对此如何回应？
杜金：我非常支持普京，我们的精神是相似的，但我与他没有任何其他的关系。
我应该比在这里的任何人都明白俄罗斯人民和俄罗斯历史。这样说，可能有些不够谦虚，但我深爱着俄罗斯人民和俄罗斯历史。我比其他人更能理解这背后的逻辑，也更能理解当前能够让人们统一意见并支持的国家对外战略。
王文：你有什么给年轻人尤其是中国同行的建议吗？
杜金：为了了解世界，你首先要成为一个更地道的中国人。如果你不了解你自己，你就无法了解别人。如果你不够自信，缺乏对本国的身份认同，就不可能理解他国的身份认同感与多极化的未来。想了解世界，就需要先了解自己。
（莫斯科大学张慧敏、俄罗斯科学院冯士德参与了此次对话，并就对话内容做了初步梳理）
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