БОРБА ЗА ДУШУ ЕВРОПЕ

Институт Нексус организовао је 21. септембра, поводом 25 година рада ове престижне холандске организације, дуел између двојице најистакнутијих представника две потпуно супротстављене животно-филозофско-политичке школе – филозофа либерализма и атлантизма, Француза Бернар-Анрија Левија, и водећег мислиоца револуционарног конзервативизма, традиционализма и евроазијства, Руса Александра Дугина. Печат, ексклузивно, објављује први превод на српски језик транскрипта историјског дуела – у целини, како га је и објавио Институт Нексус

Роб Римен: Средиште Чаробног брега чини сукоб два ривалска погледа на свет који се боре за душу Европе. Таквим дуелом почећемо и данашњи Нексус симпозијум. Драго ми је што су два храбра филозофа прихватила позив да дискутују о премисама и последицама својих потпуно супротстављених и ривалских светоназора. Називам их храбрим, јер је постало изузетно ретко да се два филозофска супарника заиста суоче очи у очи. Они који су прочитали роман Чаробни брег знају да на крају долази до правог физичког обрачуна. Нафта изазива Сетембринија, Сетембрини одбија да пуца и онда Нафта извршава самоубиство. На сву срећу, ово се данас неће догодити. Молим вас да топло поздравите Леа Нафту, познатог и као Александар Дугин, и Лудовика Сетембринија, познатог и као Бернар-Анри Леви.

Александар Дугин: Пре свега, увек више волим борбу идеја од физичког рата, и веома сам срећан што сам у прилици да имам ову размену с Бернар-Анријем Левијем, чувеним у глобалним размерама, размену која није у форми физичког двобоја – јер се понекад налазимо на истим линијама фронта, али смо на различитим странама – већ ћемо овде размењивати идеје, што ми је драже, уместо да се физички сукобимо. Можда је то и једини начин да се то избегне (физички сукоб – прим. прев) или да, макар, покушамо.
Пре свега, желео бих да кажем да је председник (Француске Емануел) Макрон недавно рекао да је хегемонија Запада окончана. Наш председник (Владимир) Путин рекао је исто за либерализам, или глобални либерализам. Недавно је изашао и број „Форин аферса“ у којем је објављен чланак Фарида Закарије посвећен опадању западне силе. Мислим да је очигледно да такво опадање заиста постоји. У вашој књизи Империја и пет краљева приметили сте веома занимљиву ствар – нестајање америчког присуства на Блиском истоку у случају Курда. Мислим да се приближавамо крају, не крају историје, како је Фукујама рекао, него крају политичке модерне. А то је крај нечега веома, веома важног – крај западне хегемоније, америчке доминације или глобалног либерализма. То је нешто историјско само по себи, а не техничко.
То тумачим тако – послужићу се Ничеовим речима – да су, на почетку модерне, људи убили Бога како би се ослободили. Али то је било самоубиство. Убијајући Бога, ми смо убили сами себе, а сада дочекујемо последњи стадијум нихилизма.
Интересантно је да, у вашој књизи, америчку империју или глобални либерални систем дефинишете као систем нихилизма заснован на ништавилу. То је веома интересантна идеја, и питао бих вас због чега и даље браните тај све отвореније нихилистички систем, зашто се борите за ту трулежну и опадајућу модерну и зашто улажете своју интелектуалну снагу како бисте је бранили?

Бернар-Анри Леви: Наравно, ја се свакако не борим за нихилизам. Напротив, борим се против нихилизма. Борим се за политичку модерну, јер она представља демократију, слободу, једнакост између мушкараца и жена, секуларизам и тако даље. Иако је политичка модерна вероватно у кризи, одбијам идеју њеног неповратног опадања и, још горе, њеног нестанка. Одбијам то јер чврсто верујем да је опстанак либералне демократије позитиван за читав свет. Сада, посветимо се нихилизму. И ја сам прочитао ваша дела. Ви сте мој супарник. Ми смо супротстављени у већини тема. Али ја признајем ваш значај, макар на руској сцени. Због тога сам вас пажљиво читао. За мене, данашње отелотворење нихилизма сте ви. И ваши пријатељи. И евроазијска струја. И морбидна атмосфера која испуњава ваше књиге. И начин на који растварате саму идеју људских права, личних слобода, појединости, стављајући их у некакве велике блокове заједница, великих религија, светих извора и тако даље. Можда постоји криза демократије, али свакако постоји и мирис нихилизма који ме постиђује када читам вашу Конзервативну револуцију и сва ваша дела о Евроазији од почетка деведесетих.

Дугин: Занимљиво. Ако ви поистовећујете нихилизам и одбијање западног тумачења људских права, слободе и либералне демократије, сложићу се у том смислу. Ја сам против тога, јер за мене то нису универзалне вредности. Мислим да се демократија, њено значење, мења. Разговарао сам једном с Фукујамом и он је модерно схватање либералне демократије дефинисао као владавину мањина над већином, јер се већина увек може преобразити у популизам, фашизам, комунизам. Мислим да је то потпуно нова идеја. Не делим то ново схватање либералне демократије. Оспоравам то да би субјект слободе требало да буде индивидуалан, а то је суштина, осовина идеологије људских права. Сматрам да идентитет људи, људске културе, друштва не може бити сведен на индивидуалност. На пример, у нашој руској традицији субјект слободе није индивидуалан него колективан. Тако је било у време царева, тако је то дефинисала црква, а потом комунизам. Али колективни идентитет је увек био доминантан у нашој култури, као што је и у кинеској, индијској и, у извесној мери, исламској култури.
Мислим да сам нихилиста у смислу да одбијам универзалност модерних западних вредности. Не мислим да су оне универзалне. Мислим да су западне, да су модерне. Мислим да је Запад и даље веома моћан и да их веома снажно брани. Ја само оспоравам да је једини начин тумачења демократије владавина мањине над већином, да је једини начин тумачења слободе индивидуална слобода, да је једини начин тумачења људских права пројектовање модерне, западне, индивидуалистичке верзије онога шта значи бити хуман на друге културе.

Леви: Ви боље познајете своју традицију, руску традицију, од мене. Али довољно сам близак Русији да бих знао да је ово што сте рекли о позицији субјективитета у руској традицији неистинито. Имате и традицију Херцена, Пушкина, Тургењева, делимично Сахарова, читаву славну традицију дисидената који су се борили против тоталитаризма Совјетског Савеза и који су ту борбу водили у име индивидуалности, права поданика и људских права. Не можете рећи да тај елемент није део руске традиције. И, поново, велики део свог живота посветио сам одбрани Русије од ропства, тоталитаризма и тако даље, да могу рећи овако нешто.
Сада, шта је демократија? Нисам присуствовао вашој дебати с Фукујамом, али рекао бих да је демократија комплексан концепт и комплексан процес. То је владавина већине, али и владавина мањине. То је владавина народа и владавина парламента. То је веома комплексна архитектура која временом еволуира, која се обогаћује, и разлика између демократије и свих врста ауторитаризма, укључујући и онај Путинов у данашњој Русији, јесте у томе што је демократија увек отворена, увек отворена за промене, увек отворена за напредак, увек отворена за обогаћивања, опозивања, све то.
О нихилизму. Ви говорите о Ничеу као најбољој дефиницији нихилизма. Уозбиљимо се! То још имамо у сећању. То је Русија са 24 милиона мртвих током Великог патриотског рата. То је Европа окупирана нацизмом. И то су Јевреји, мој народ, који су готово уништили, свели на ништавност најгори нихилисти свих времена. Да, постоји једна истинита дефиниција нихилизма и то је: они који су починили те злочине. А ти људи, ти нацисти, нису пали с неба. Они су проистекли од идеолога. Од Карла Шмита. Од Шпенглера. Од Стјуарта Чемберлена. Од Карла Хаусхофера. Све људи које, нажалост, ви симпатишете, цитирате и у чијим речима налазите инспирацију. Дакле, када кажем да сте нихилиста, када кажем да је Путин нихилиста, када кажем да у Москви постоји морбидна атмосфера нихилизма, која, успут, доводи до неких стварних смрти – Ана Политковскаја, Борис Њемцов и многи други убијени у Москви, или Лондону – ја то и мислим. И мислим да, нажалост по ту величанствену руску цивилизацију, данас постоји лош, мрачан ветар нихилизма у буквалном смислу речи, онај који је нацистички и фашистички смисао, а који дува у великој Русији.

Дугин: Слажем се. Мислим да феномен фашизма или националсоцијализма заиста јесте нихилизам и не браним га, јер је то модеран феномен. У мојим очима, сва модерна је потпуно нихилистичка. Либерализам је нихилизам, комунизам је нихилизам, као и фашизам. И мислим да се слажем с вама у вези са злочинима које је починио Хитлер, јер је и мој народ веома патио. Изгубили смо много, милиони су убијени јер су били Словени. У истом обиму као и Јевреји. Наш народ, совјетски народ, руски народ, борио се у Патриотском рату како би зауставио фашизам у Европи, у Русији и како би спасио све народе који су патили у тој ситуацији. И снажно осуђујем све облике расизма. Тако да ако налазим нешто интересантно код Хајдегера и Шмита, у конзервативној револуцији у Немачкој, то су одређени аспекти политичког реализма, или геополитичке мисли, или традиционализма, те критика модерне која је била својствена том конзервативном покрету, али не расизам. Довољно сам храбар да, када бих се залагао за фашизам или расизам, то и признам. Износим многе одважне изјаве због којих ме коре. Ја сам против либерализма, против индивидуализма, против људских права као идеологије, али сам и против расизма и то је јасно. Ја то не браним. Али расизам је англосаксонски либерални конструкт заснован на хијерархији између народа. Мислим да је то злочиначки. И мислим да сада глобализам понавља тај исти злочин, јер глобалисти, либерали попут вас и људи који подржавају ваше идеје постављају за универзалне вредности оно што су једноставно модерне, западне, либералне вредности. А то је нова врста расизма – културног, цивилизацијског расизма. Ви кажете: свако ко прихвата отворено друштво је добар, сви који одбацују отворено друштво су – као што Попер наводи у поднаслову своје књиге – непријатељи отвореног друштва. Дакле, постоји нова манихејска подела, нови расизам. Они који су за западне вредности су добри, сви који то оспоравају у исламској традицији, у руској традицији, у кинеској традицији, у индијској традицији, било где, они су популисти и сврставају се у фашисте. Мислим да је то нова врста расизма.

Леви: Међу нама у ствари постоје три значајне тачке неслагања. Пре свега, када говорите о глобализацији, ви о томе имате ограничену идеју. Постоји лоша глобализација, наравно, она која представља униформизацију света. Али глобализација како је виде многи западни мислиоци, и како је видим и ја, не значи униформност, него отвореност другоме, мостове између цивилизација, нексус између култура, увоз и извоз речи, теорема и тако даље. Глобализација може бити и то. Верујте ми, на Западу су многобројни они који се за то боре.
Под два, када кажете да је вера у универзалне вредности нови облик тоталитаризма и тако даље, жао ми је, али то је кратковидо. Поента је да у свакој цивилизацији постоје сјајне ствари које су измишљене. Ваша, руска цивилизација, којој се дивим и коју поштујем, измислила је, на пример, кроз Александра Солжењицина идеју борбе против тоталитаризма. Значајно је то што је Солжењицин учинио и нико од руске културе неће отети ту величанственост. Толико је западних мислилаца покушавало да мисли о слободи против тоталитаризма, шта је она, против чега се мора борити, шта је концентрациони логор итд. Рус је успео да направи такво ремек-дело као што је Архипелаг гулаг. Ништа, нико то неће одузети руској цивилизацији. У истом смислу, и Европа је осмислила неке ствари које су на добробит читавог човечанства. На пример, једнака права између мушкараца и жена. На пример, да нико не буде мучен, окован или поробљен. То право је универзално. То је, када се исправно спроведе, напредак, побољшање за читав универзум. Али чињеница је да га је измислила, остварила филозофија која се зове филозофија просветитељства и чије је родно место Европа. Дакле, идеја није наметати образац другима. Ради се о узимању из сваке цивилизације онога доброг за читаво човечанство. Једно од тих добара из Европе је цивилизација људских права, слобода, појединачног достојанства итд. То заслужује да буде универзално. То треба схватати, осим ако сте расиста, као корисно за читаво човечанство.
Сада, да ли сте ви, господине Дугин, расиста? Драго ми је што чујем да тврдите да не волите расизам. Али нисам сигуран да сте искрени. Читао сам пре неколико дана вашу књигу Конзервативна револуција. На страни 256 говорили сте о Јеврејима. Не брину мене само Јевреји, ја сам забринут за све, али овде се радило о Јеврејима. Ви на тој страници говорите о метафизичком ривалству и рату између аријеваца и Јевреја и кажете да је то изазов, дебата не само за овај век него за сва времена. Према томе, јасно сте антисемита. И нисам изненађен јер сви које цитирате и из којих црпите инспирацију – Шпенглер, Хајдегер, који је, наравно, велики филозоф, и други – јесу контаминирани, искварени, заражени том кугом антисемитизма. Нажалост, и ви. Ваше дебате с Аленом де Беноа у Француској, ваше везе с Аленом Соралом, који је писао предговор за једну од ваших књига и који је међу лидерима француског антисемитизма – све то говори само за себе. Па како сада можете рећи да вам је расизам стран?

Дугин: Потпуно ми је стран. Мислим да народи имају своје анђеле, своје архетипе. Народи нису само колективна тела која су физички присутна, народи имају душу. А имамо и душу јеврејског народа којој се дивим и коју поштујем. Имам многе пријатеље у Израелу, у традиционалистичким израелским круговима који деле моја мишљења. То су Јевреји који верују у Бога. За разлику од вас који себе дефинишете као Јеврејина који не верује у јеврејског Бога. За моје пријатеље то би било потпуно антисемитски, јер су Јевреји народ Божји и то је суштина. Дакле, без Бога Јевреји губе своју суштину, своју религијску мисију, своје место у историји. Важно је да постоје разлике између народа и ја инсистирам на разлици између душа народа, између анђела народа. Али сам против било какве хијерархије и расизма. Не кажем да су индоевропска, или грчка, или европска, или немачка, или индијска, или иранска цивилизација боље, да је исламска или јеврејска традиција боља – ја мислим да су различите.
И што се тиче процеса глобализације који сте описали, да јесте онако како сте рекли, не бисмо му се противили. Да постоји дијалог у којем свако учествује – хришћани, муслимани, Кинези – те брани свој вредносни систем, да је глобализација отворена и праведна, да је заиста демократски дијалог у којем се тражи најбоље у свим тим цивилизацијама, нико јој се, верујем, не би противио. Макар јој се ја не бих противио. Али сада је то западна пројекција западних идеја о томе шта је добро, а шта лоше за универзалне вредности. Капитализам, тржишна економија, идеологија људских права, индивидуалне слободе, хедонизам, технократија. Све су то елементи западног историјског и друштвеног искуства који се пројектују на светском нивоу и то се назива универзализам. Ја сам против тога.
Што се тиче Солжењицина, и ја га пратим јер је био славенофил. Борио се против комунистичког ауторитаризма баш у корист руског народа као колективног идентитета. Ја сам против совјетског тоталитаризма, ја не браним комунизам. Осамдесетих сам био дисидент. Али попут Солжењицина, нисам пролиберални дисидент – као Солжењицин, ја сам антилиберал. Поменули сте и Херцена. Поменули сте нека имена из руске историје. Они су махом били западњаци. Етнички или културолошки су били Руси, али идеолошки то нису били, нису следили нашу традицију. Наша традиција се заснивала на потпуно другачијој антропологији и онтологији. Занимљиво је да је Херцен био западњачких погледа и емигрирао је, али се касније вратио с врло националистичким ставовима. Тургењев није, али Херцен јесте. Дакле, вођа руских западњака се, искусивши западну културу у емиграцији, вратио изразито националистичким идејама, као уосталом и многи наши дисиденти по повратку са Запада. Мислим да би требало да пажљиво чувамо те идентитете – јеврејски, семитски, исламски, руски, европски – у различитим облицима, и покушамо да нађемо нексус између њих. Да избегнемо ту симплицистичку верзију тоталитаризам против демократије. Хана Аренд, којој се такође дивим, рекла је да је тоталитаризам модеран феномен, а не традиционални феномен. Тако да, ако просто супротставимо демократију и либерализам фашизму или комунистичком тоталитаризму, то је симплицистичка верзија. Мислим да сада треба да замислимо нешто друго, нешто изнад модерне и, у том смислу, све три политичке теорије – либерализам, комунизам и фашизам – представљају идеологије које морају бити превазиђене, морамо отићи даље од њих. Али постоји и нешто интересантно код неких комунистичких мислилаца, попут Грамшија, или неких француских комуниста као што су Батај или Дебор. Има толико занимљивих мислилаца да не би требало да Батаја идентификујемо с гулагом, или Хајдегера с Аушвицом, или да инсистирамо на томе да су сви либерали злочинци који су бомбардовали Хирошиму. Морамо пронаћи нешто здраво у свим тим традицијама или, боље, да их надиђемо, да закорачимо даље од њих.

Наставак у следећем броју

(Са енглеског превео Филип Родић)