Reunión del Club de Debate Valdai (parte 2, la ronda de preguntas)

F. Lukyanov: Muchas gracias, Vladimir Vladimirovich, por una descripción tan amplia y completa del mundo y de los puntos de vista de Rusia al respecto. Por supuesto, nos complace especialmente que el año pasado esbozara usted aquí los principios básicos, y que esta vez los haya desarrollado.

Me parece que esto ya empieza a parecerse a tal doctrina. «Por supuesto, Valdai no pretende llevar nuestro nombre, pero es agradable que nazca aquí.

Vladimir Vladimirovich, discutimos muchos de los temas que mencionaste en la XXI Conferencia. Y me gustaría compartir contigo, a todos nos gustaría compartir algunas conclusiones -no de todas las sesiones, por supuesto, porque hubo muchas, pero sí las que [se escucharon] en las que nos parecieron más importantes. Este es también el tema que ha mencionado.

Me gustaría pedirle a nuestro veterano participante, colega y bien conocido por ustedes Ruslan Yunusov que empiece. Participó en una sesión sobre -perdón- la inteligencia artificial, lo que está más de moda.

Sr. Yunusov: ¡Buenas noches, Vladimir Vladimirovich!

Efectivamente, hemos hablado de lo que usted ha mencionado en su discurso de hoy: el tema de la inteligencia artificial. Hubo una sesión aparte en nuestra conferencia titulada «Inteligencia artificial: ¿revolución o moda?».

Pero antes de pasar a los resultados de esa sesión, me gustaría destacar un hecho único que ha ocurrido este año: se han concedido dos Premios Nobel a la vez por logros en inteligencia artificial. Se trata de premios de física y química al mismo tiempo, algo que nunca antes había ocurrido. ¿Y esto pone de relieve que se está produciendo una revolución en la inteligencia artificial? Probablemente es más probable que sí que no, aunque el Comité Nobel suele guiarse por la moda a la hora de tomar sus decisiones.

Volviendo al tema de nuestra discusión, el debate de Valdai, destacaré algunos aspectos que hemos tratado.

Empezamos con una pregunta que preocupa a mucha gente. ¿Vendrá la inteligencia artificial a sustituir a los humanos o no? Y especialmente en ámbitos en los que se requiere creatividad, como la ciencia y el arte. ¿Y qué vemos hoy en la ciencia? De hecho, la inteligencia artificial ya ha entrado en el proceso científico. Se han hecho muchos avances a través y con la ayuda de la inteligencia artificial. Pero al mismo tiempo, también vemos que los seres humanos no están siendo desplazados del proceso científico, sino que el propio progreso se está acelerando, y se necesita aún más personal nuevo, jóvenes cualificados, por lo que todavía no vemos ningún riesgo en este sentido. También debatimos aspectos de la economía de la inteligencia artificial. En un momento dado, durante el periodo Covid, en 2020 más o menos, había expectativas de que la salida de la recesión mundial estaría asegurada principalmente a través de un motor, un impulsor como la inteligencia artificial.

Debatimos si las predicciones se han hecho realidad o no. Sí, por supuesto, la inteligencia artificial ya ha empezado a introducirse en la economía, en varios sectores de la economía. Pero si nos fijamos en las cifras, resulta que esas expectativas tan optimistas no se han hecho realidad. Hoy han resultado ser un poco más conservadoras. Y lo que es más, esas expectativas continúan hoy en día. Y estamos asistiendo a la formación de burbujas en el mercado de la inversión, lo que amenaza con tener efectos económicos negativos en el futuro. Aunque la propia inteligencia artificial como tecnología parece que va a seguir creciendo y ser la columna vertebral de la economía.

Una vez más, hemos hablado de cuestiones de seguridad. Hoy en día, no podemos dejar de señalar que las organizaciones terroristas y extremistas están haciendo un amplio uso de las tecnologías de inteligencia artificial en el reclutamiento de nuevos miembros o en aspectos más amplios de la propaganda. Las noticias falsas, los vídeos, son ahora una herramienta estándar de tales grupos.

Pero, por otro lado, también existe el uso de la inteligencia artificial en actividades antiterroristas y contraextremistas, cuando se puede identificar a estos mismos elementos extremistas en la sociedad. Pero, además, puedes influir en la parte dubitativa de la sociedad y apartarla de estos pasos, para que no se pase al bando del extremismo. Esto también funciona.

Cuando discutimos cuál es el balance, si es más positivo o negativo, parece que hay más desarrollos positivos de la inteligencia artificial en el campo de la seguridad, y me gustaría que este balance continuara en el lado positivo.

Y, por supuesto, en el Foro Valdai no podemos dejar de discutir la cuestión política de la inteligencia artificial. Hubo estudios que mostraron cuando los investigadores realizaron modelos básicos de inteligencia artificial, modelos generativos a través de pruebas de opiniones políticas. Resultó que la inteligencia artificial no es neutral. Tiene opiniones políticas muy sesgadas hacia el liberalismo de izquierdas y tiene mucho que ver con las opiniones de sus creadores [de los modelos].

Además, en los dos últimos años, hemos visto cómo la inteligencia artificial se entrena más a partir de datos sintéticos que de material real, lo que también contribuye a radicalizar las opiniones de estos modelos.

En los próximos dos años, vamos a tener los primeros licenciados universitarios que utilicen la inteligencia artificial en su trabajo, en su enseñanza. Antes, si cogíamos trabajos trimestrales, redacciones, los chicos se remitían a fuentes primarias, las comprendían, hacían el trabajo. Ahora basta con hacer una petición a la inteligencia artificial, y tendrán el resultado listo. Está claro que la calidad del aprendizaje disminuirá. Pero mucho más peligrosa, en nuestra opinión, es la influencia que la inteligencia artificial ejerce espontáneamente, modelando la visión del mundo de los jóvenes, introduciendo ideología en sus cabezas. Además, esta ideología se forma en gran medida no en nuestro país, sino en el extranjero o incluso en ultramar.

Y aquí, como conclusión, nosotros, por supuesto, entendemos que es necesario reforzar el control sobre la regulación de la inteligencia artificial, pero parece que si nos guiamos por medidas prohibitivas, no se conseguirá el resultado. Más bien, es necesario apoyar y desarrollar las tecnologías nacionales de inteligencia artificial.

Es bueno que hoy tengamos una gran base y veamos que hay un gran progreso. Tenemos que seguir avanzando. Esta será probablemente la base de la soberanía tecnológica en este ámbito.

Hay que señalar aquí que Rusia es uno de los tres países del mundo que dispone de una pila completa de tecnologías de la información, y esto es realmente la base de la soberanía.

Y para concluir mi breve informe: nuestros invitados extranjeros señalaron que hoy en día en algunos países ya existen restricciones, incluso una prohibición total del uso de tecnologías de inteligencia artificial. Para nosotros, para Rusia, se trata más bien de una oportunidad. Podemos demostrar que somos un líder tecnológico, mostrarnos en este papel exportando tecnologías de inteligencia artificial a nuestros países socios.

Muchas gracias.

VLADIMIR PUTIN: Si me lo permiten, también diré dos palabras.

Primero. Por supuesto, la inteligencia artificial es una herramienta esencial para el desarrollo. Y una de nuestras prioridades, en primer lugar, por supuesto, en el ámbito económico, pero no sólo, y en otras áreas, en el uso de big data, es el desarrollo de la inteligencia artificial. Dado el hecho de que tenemos una gran escasez de trabajadores, el desempleo es mínimo - 2,4%, es una escasez de trabajadores, y en el futuro, por supuesto, vemos la solución a estos problemas, problemas en la economía en el camino del desarrollo de tecnologías modernas, de las cuales el uso de la inteligencia artificial es una de las principales, las áreas más importantes.

¿Cuáles son las ventajas o desventajas en este caso? Desarrollo de la energía nuclear - ¿hay más pros o contras aquí? El uso del átomo pacífico, la energía nuclear en la medicina, la agricultura y el transporte desempeña un papel enorme, crucial, y el papel no hará sino aumentar, estoy seguro, especialmente a la vista de los problemas del cambio climático.

Pero al mismo tiempo, existen las armas nucleares. Estas suponen grandes amenazas para la humanidad. Lo mismo ocurre, absolutamente lo mismo, con la inteligencia artificial. Pregunta: ¿cómo está regulada y cómo la utiliza la gente? Pregunta: ¿cómo está regulada? Por supuesto, en muchos países, en muchos países está regulada. En muchos países, en algunos países, como usted dice, lo prohíben. Creo que prohibirlo es imposible. Pero seguirá encontrando su camino, especialmente en un entorno competitivo. La competencia es cada vez mayor. No hablo de enfrentamientos armados, pero en la economía en su conjunto, la competencia es cada vez mayor. Por lo tanto, en condiciones de competencia, el desarrollo de la inteligencia artificial es inevitable. Y aquí, por supuesto, podemos estar entre los líderes, teniendo en cuenta ciertas ventajas que tenemos.

En cuanto a la soberanía - el componente más importante. Por supuesto, estas plataformas, se forman más a menudo en el extranjero, y dan forma a la visión del mundo, muy bien. Y aquí tenemos que entender esto y desarrollar nuestra propia inteligencia artificial soberana. Por supuesto, tenemos que utilizar todo lo que está disponible, pero también tenemos que desarrollar nuestras propias áreas aquí.

Tenemos a Sber y Yandex trabajando activamente en esto y, en general, trabajando con mucho éxito. No cabe duda de que haremos todo esto, sobre todo allí donde ya se está reproduciendo: es muy interesante y muy prometedor.

Pero también hay amenazas, por supuesto. Tenemos que ver y entender estas amenazas y construir nuestro trabajo en consecuencia. Como ya he dicho, este es uno de los ámbitos más importantes de nuestra actividad conjunta. Cuando digo «nuestro», me refiero al Estado, a los especialistas en este campo y a toda la sociedad. Porque, por supuesto, aquí hay muchas cuestiones morales y éticas. Debemos prestar atención a esto.

Usted ha dicho que se están formando opiniones radicales, etcétera. Sí, tenemos que contrarrestar esto con nuestra visión del mundo, nuestro punto de vista sobre todos los procesos que están teniendo lugar en nuestra sociedad y en el mundo. Esto es lo que haremos juntos.

Gracias por llamar nuestra atención sobre esto.

R. Yunusov: Muchas gracias. Seguiremos analizando lo que está ocurriendo.

V. Putin: Lo haremos.

R. Yunusov : Y, de hecho, la inteligencia artificial en Rusia debería entrenarse con datos rusos para reflejar nuestra cultura, después de todo.

V. Putin: Por supuesto. Y tenemos esa oportunidad, absolutamente, es obvio. Estoy seguro de que tendremos éxito, y será un buen apoyo para nuestro desarrollo, un enorme beneficio para nosotros.

Gracias, señor Yunusov.

R. Yunusov: Gracias.

F. Lukyanov: Vladimir Vladimirovich, cuando tengamos una inteligencia artificial soberana, ¿será capaz de ofrecernos una idea rusa para el siglo XXI?

V. Putin: Sólo puede ayudarnos a resolver los problemas a los que nos enfrentamos, y es muy importante cómo los formulamos.

Como también trabaja con big data, aquí tenemos todas las posibilidades: intelectuales y tecnológicas, y hay una gran cantidad de energía libre. Tenemos mucho en lo que trabajar juntos, y creo que también podemos trabajar en cuestiones, como acaba de decir, filosóficas y fundamentales.

Tenemos que implicarlo todo. Y depende de usted y de mí creerlo o no cuando recibamos los resultados de las investigaciones basadas en principios modernos y que utilizan, entre otras cosas, la inteligencia artificial.

F. Lukyanov: Gracias.

Hemos hablado de un tema relacionado, por supuesto: donde está la inteligencia artificial y la digitalización, está la información y todo lo que está pasando con ella ahora, y están pasando muchas cosas, tanto pros como contras de todo.

Nuestro colega indio Arvind Gupta ha participado en esta sesión. Por favor.

A. Gupta (traducido): Gracias.

Mi nombre es Arvind Gupta.

Señor Presidente, soy de la India. Trabajo en la intersección de la tecnología comunitaria y la construcción de infraestructura pública digital para los problemas del trabajo de información.

Gracias, señor Presidente, usted ya ha hablado de algunas de las cuestiones que mi colega Ruslan planteó sobre la inteligencia artificial. Gracias por escuchar nuestro resumen. Nuestro panel de expertos debatió cuestiones relacionadas, entre otras cosas, con la inteligencia artificial. Lo mencionaré al final.

Con respecto a la manipulación de la información, el uso de estas tecnologías para la vigilancia y la falta de transparencia en todos los sistemas y tecnologías actuales: Señor Presidente, nuestro panel debatió y dijo que internet se creó hace unos 45 años para ser un bien público mundial.

Por desgracia, ahora, como ocurre con muchas cosas, se ha convertido en unipolar. Está controlada por unos pocos gigantes tecnológicos con planteamientos ideológicos particulares. Algunas de estas empresas, los grandes gigantes tecnológicos, no pueden operar en países como Indonesia, India, Rusia y muchos otros debido a las normas sobre manipulación, vigilancia y seguimiento de la información.

La segunda cuestión que debatimos son los algoritmos. De nuevo, ya hemos hablado de esto antes, incluso durante la sesión sobre inteligencia artificial. La inteligencia artificial se está convirtiendo en una palabra de moda, pero los algoritmos existen desde hace mucho tiempo. Determinan cómo pensamos, cómo consumimos, cómo elegimos gobierno.

Muchos coincidimos en que tienen inclinaciones ideológicas y, por supuesto, no son neutrales: tienen sesgos. Lo que hemos debatido es la militarización, el uso de la información y los datos como armas. Esto, unido a los prejuicios de determinadas plataformas, confiere a algunos Estados nación un enorme poder. Pueden influir en la seguridad nacional, la democracia y el orden público en general. Así que, señor Presidente, usted sabe que este ha sido el modus operandi de las plataformas tecnológicas occidentales.

Pero India ofrece un modelo alternativo. Se introdujo durante la presidencia del G20. Es una plataforma comunitaria, nuestra plataforma, que tiene en cuenta las necesidades de la sociedad. Es una plataforma que crece de abajo hacia arriba, impulsando sistemas de identidad compartidos, sistemas de pago compartidos. La utilizan más de mil millones de personas en la India y más de 20 países más.

Quiero presentarles cómo India ha creado una visión diferente para el desarrollo tecnológico, diferente de la visión occidental que existe hoy en día. Señor Presidente, quiero felicitar a Rusia por el éxito del sistema de pagos Mir. Se ha convertido en un éxito en muy poco tiempo. También ha demostrado el poder de la soberanía tecnológica, que se acaba de mencionar: que es posible tener éxito si es necesario.

Señor Presidente, la cuestión que usted acaba de debatir, lo que yo decía sobre los sesgos de la tecnología y las plataformas tecnológicas y su naturaleza no neutral, a lo que nos enfrentamos es a la era de la inteligencia artificial.

Dado que hemos permitido que unas pocas grandes empresas controlen Internet, ¿cómo podemos asegurarnos de que nuestra cultura, nuestra sociedad y nuestros intereses nacionales estén protegidos en esta era de la inteligencia artificial? ¿Qué normas de apoyo necesitamos desde el principio para lograr una inteligencia artificial justa y equitativa? ¿Cómo nos aseguramos de que los Estados afines trabajan para combatir el uso de la inteligencia artificial como arma?

Y por último, señor Presidente, como usted sabe, nos interesaría que nos dijera cómo generamos confianza en el tipo de información que vemos hoy en la tecnología en general, cómo generamos confianza en ella.

Esa fue la pregunta más importante de nuestro debate. Espero su respuesta.

Gracias.

VLADIMIR PUTIN: Este es un tema muy importante, y es afín, por supuesto, a la pregunta anterior - la inteligencia artificial, su uso y desarrollo. Y aquí hay varios aspectos.

En primer lugar, por supuesto, el uso de Internet debe basarse en algoritmos soberanos, y debemos esforzarnos por ello. Primero.

Segundo. Nos resulta muy difícil por parte del Estado -es decir, es posible, pero sería en parte contraproducente- prohibirlo todo, precisamente por parte del Estado. En Rusia, la comunidad profesional llegó a la necesidad y decidió las reglas de este negocio, Internet como negocio. Y ha asumido -por su cuenta- ciertas autorrestricciones, especialmente las relacionadas con cualquier posible influencia destructiva sobre la sociedad en su conjunto, especialmente sobre el público infantil. Me parece que es una forma de garantizar los intereses de la mayoría de las personas y de la sociedad en su conjunto.

Por supuesto, Internet debe estar sujeto a las leyes internas del país donde se utiliza. Esto es algo obvio.

Lo que vemos es manipulación de la información; por desgracia, sí, ocurre. Pero lo repito una vez más: si las actividades de Internet se subordinan y se someten a las leyes internas, deben subordinarse a la legislación interna, entonces minimizaremos las posibles consecuencias negativas.

Soy consciente de que existen limitaciones tecnológicas, dificultades tecnológicas para aplicar todo esto. Pero si tomamos el camino de este trabajo relacionado con la propia comunidad profesional, que ve dónde se pueden crear amenazas para la sociedad en su conjunto, trabajará por su cuenta para eliminar estas amenazas, y el Estado, por supuesto, debe estar cerca.

Para países como la India, como Rusia, esta tarea es bastante solucionable, porque tenemos muy buenos especialistas, muy buenas escuelas de matemáticas, y hay personas que ya son líderes por sí mismas, si no en sus empresas, sí absolutamente líderes en este campo de actividad. Tenemos todas las cartas en la mano, sobre todo, repito una vez más, en países como India o Rusia.

En cuanto al sistema de pago Mir, sí, es un éxito hasta cierto punto. Funciona, funciona bien, con confianza. Funcionaría incluso mejor, incluso más ampliamente, si no creáramos obstáculos artificiales a su desarrollo. Pero aunque se creen estos obstáculos, se está desarrollando, y repetiremos este tipo de éxito.

En mi opinión, Internet es un tema eterno. Usted ha dicho que se creó para ser utilizado en beneficio de la humanidad. Se creó, por supuesto, para otros fines, pero en algún momento su propósito cambió categóricamente. Y es necesario que la actividad en Internet, como cualquier actividad humana, esté sujeta a las leyes morales y éticas y a las leyes legales de los estados donde este sistema funciona.

Repito una vez más: tecnológicamente, esto no siempre es fácil de hacer, pero sin duda es algo por lo que debemos esforzarnos. La sociedad debe protegerse de la influencia destructiva, pero debe hacer todo lo posible para que el intercambio de información sea libre y beneficie al desarrollo de tal o cual Estado y a la comunidad internacional en su conjunto.

En Rusia nos esforzaremos por conseguirlo. Sé que India sigue el mismo camino. Estaremos encantados de cooperar con ustedes en esta dirección.

Gracias por llamar la atención sobre ello. Por otra parte, es imposible no prestarle atención y no ocuparse de ello. Le deseo mucho éxito.

F. Lukiánov: Vladímir Vladímirovich, ¿usted mismo utiliza Internet?

VLADIMIR PUTIN : Ya sabe, de forma muy primitiva: a veces pulso algunos botones para buscar algo.

F. Lukiánov: Pero lo sigue haciendo, ¿no?

V. Putin: Sí.

F.Lukyanov: ¿Con nuestros motores de búsqueda?

V. Putin : Los suyos, los suyos.

F. Lukyanov: Excelente. Gracias, eso es reconfortante. (Risas.)

Hemos hablado del medio ambiente, del estado del mundo en cuanto al clima, etc., con mucho detalle. Le pediré a nuestro buen camarada Rasigan Maharaj de Sudáfrica que nos cuente.

R.Maharaj (traducido): Muchas gracias, señor Presidente. Gracias por decirnos que la dialéctica de la historia sigue funcionando y sigue siendo válida.

Las cuestiones medioambientales, como usted ha dicho, no pueden resolverse sin abordar la desigualdad mundial.

La Organización Meteorológica Mundial, la organización mundial del tiempo, informó recientemente de que el cambio climático antropogénico está provocando rápidos cambios en la atmósfera, la hidrosfera, la biosfera y la criosfera. El año 2023 fue el más cálido [en la historia] de las observaciones, y también el más intenso en cuanto a fenómenos meteorológicos extremos.

Esta tendencia ha continuado en 2024, y continuará, según la Organización Meteorológica Mundial. Las pruebas científicas son incontrovertibles.

Estamos lejos de alcanzar objetivos climáticos críticos. El cambio climático está revirtiendo los avances del desarrollo y amenazando a muchas personas. Estamos asistiendo a emisiones récord de gases de efecto invernadero. También estamos viendo un gran retraso en los ambiciosos objetivos de gases de efecto invernadero.

Gran parte del sistema actual está moldeado por la era colonial y, como usted dijo en su discurso, gran parte de ese sistema se basaba en un intercambio desigual entre el Norte Global y el Sur Global, o como podemos parafrasearlo, entre una minoría global y una mayoría global.

Colegas de la London School [of Economics] señalaron que el Norte Global extrae enormes recursos por valor de 10,5 billones de dólares en 2015. Esa cantidad de recursos que extrae podría haber resuelto la pobreza mundial hace mucho tiempo.

En los últimos años, hemos visto unos 250 billones de dólares en salidas del Sur Global hacia el Norte Global. Vemos que el intercambio desigual es un motor importante del desarrollo desigual, así como de la desigualdad económica. Por supuesto, el movimiento de liberación nacional desafió al sistema del colonialismo, pero los acuerdos institucionales que se establecieron tras la Segunda Guerra Mundial, tras la Gran Guerra, permitieron no obstante al Norte Global mantener su liderazgo, su hegemonía. La pandemia de covida ha expuesto y puesto vívidamente de relieve las desigualdades institucionales de este sistema. Como usted ha dicho, nadie se sentirá seguro hasta que todos nos sintamos seguros.

Nuestras competencias científicas y tecnológicas colectivas han creado soluciones que nos han ayudado a salvar vidas. Pero, al mismo tiempo, estamos asistiendo una vez más a intentos de convertir la propiedad intelectual en un arma, imponiendo restricciones al intercambio de conocimientos, así como al intercambio de tecnología. Estos intentos deben resistirse colectivamente. Todos los países deben esforzarse por profundizar en la cooperación y la colaboración con el fin de acelerar el intercambio de conocimientos, garantizar el flujo equitativo de los mismos y asegurar el paso de la explotación extractiva a la reforma de las instituciones internacionales. Estos esfuerzos de reforma de las instituciones internacionales son necesarios porque preservan los sistemas anteriores. Sin embargo, estas reformas están lamentablemente estancadas y son desesperanzadoras.

Al mismo tiempo, se celebró con éxito la cumbre de los BRICS en Kazán. En aquella ocasión, el propio Secretario General de la ONU afirmó que la arquitectura financiera existente era injusta e ineficaz. Más recientemente, esto también se debatió en Alemania en el Global Policy Forum. Se dijo que las instituciones financieras internacionales no han logrado prevenir ni mitigar las crisis, ni han sido capaces de movilizar recursos suficientes para alcanzar el objetivo de desarrollo acordado internacionalmente.

Tenemos que trabajar juntos para reducir estas desigualdades. Hay que poner en marcha sistemas que faciliten el intercambio de conocimientos, que garanticen la igualdad de oportunidades de desarrollo para todos, porque si no lo hacemos, nuestra supervivencia está en peligro. Nuestra retórica debe ir respaldada por acciones concretas.

También se necesitan recursos para ayudar a los países que se enfrentan a la degradación del medio ambiente, al cambio climático y a otros retos relacionados con el cambio climático. Además, esta transformación contribuiría a la paz mundial.

Gracias.

Señor Putin: Por supuesto, lo que usted ha estado haciendo en sus conversaciones y debates con sus colegas aquí en el Club Valdai es una de las áreas de investigación más importantes para la humanidad. Es evidente. No vamos a entrar en detalles ahora, no vamos a discutir lo que está pasando y por qué.

Está claro lo que está ocurriendo: el cambio climático, el calentamiento global. ¿A qué se debe? Por la actividad humana o porque influyen otros factores, hasta el cosmos global, o porque algo le ocurre a la Tierra periódicamente, y no entendemos muy bien qué es. Pero los cambios son evidentes, están ocurriendo: es un hecho. Y sería una imprudencia no hacer nada, no se puede discutir.

Y en Rusia lo sabemos de primera mano, porque nos estamos calentando más rápido que en todas las demás regiones del mundo. Nos hemos calentado más de 0,5 grados en 10 años, y en el Ártico aún más rápido: más de 0,7 grados. Esto es algo obvio para nosotros. Para un país con el 60% de su territorio en la zona de permafrost, esto tiene consecuencias prácticas. Tenemos ciudades enteras en zonas de permafrost, asentamientos, etc., con instalaciones de producción desplegadas. Es un asunto muy serio para nosotros y tendrá graves consecuencias. Por eso sabemos de qué se trata.

Y por cierto, tenemos uno de los sectores energéticos más ecológicos del mundo. La generación de gas representa el 40% de nuestra combinación energética, la generación nuclear, la generación hidráulica - en total, el 85% de la generación de bajas emisiones en la estructura de la economía rusa. Es una de las estructuras más ecológicas del mundo. Y creo que también tenemos el 20% de los bosques del mundo, el valor de absorción si se tiene en cuenta.

Estamos pensando en ello, tenemos planes, los publicamos hace tiempo, lo dijimos públicamente, para qué año lograremos reducir las emisiones antropogénicas. Y sin duda lo haremos.

Por cierto, los que más han estado haciendo ruido sobre este asunto están, por desgracia para todos y probablemente también para ellos, actuando exactamente en la dirección contraria.

Digamos que la generación con carbón en Europa ha aumentado espectacularmente. No hace mucho, todo el mundo hacía ruido en Europa sobre la necesidad de cerrar la generación con carbón. Ahora no sólo no la han cerrado, sino que la han aumentado. Es extraño, pero es un hecho. También por razones políticas rebuscadas. Pero este es un tema aparte.

En cuanto a las barreras artificiales al desarrollo de las economías en desarrollo relacionadas con la agenda medioambiental. Sí, estas llamadas barreras «verdes» que algunos países están empezando a crear para los países en desarrollo, para los mercados en desarrollo, no son más que una nueva herramienta que han inventado para frenar el desarrollo.

Por favor, si todo el mundo está tan preocupado por el cambio climático, en el que por supuesto tenemos que pensar, entonces proporcionen a aquellos países que también están dispuestos a trabajar en este ámbito, proporcionenles fuentes de financiación y tecnología para que puedan cambiar de forma tranquila y rentable a estas nuevas tecnologías. De lo contrario, ¿habrá que arrastrarlos a la cola del progreso?

Y con razón algunos dicen: bueno, ustedes, los que hoy nos exigen una transición inmediata a las nuevas tecnologías, ya han utilizado antes todas las fuentes de energía, lo han contaminado todo aquí, toda la atmósfera, y ahora nos exigen que saltemos inmediatamente a nuevos niveles de generación. ¿Cómo podemos hacerlo? ¿O debemos gastar todos nuestros últimos recursos en nuevas tecnologías que tenemos que compraros, y pagaros de nuevo por ello? Esta es también una de las herramientas del neocolonialismo.

Den a la gente la oportunidad de vivir normalmente, de desarrollarse, si creen de verdad, sinceramente, que todos juntos debemos ocuparnos de ello. Por favor, proporcionen fuentes de financiación y transfieran tecnologías, no las restrinjan. Estoy totalmente de acuerdo con usted, si eso es lo que quería dar a entender en su discurso. No entiendo cómo puede ser de otro modo.

Lo mismo se aplica a las finanzas. De hecho, ya he dicho que según nuestros expertos, y confío plenamente en ellos, sólo por el hecho de que el dólar es la moneda mundial, Estados Unidos ha recibido 12 billones de dólares de la nada en los últimos diez años. Así de fácil, imitándolo, regalándolo, y luego ese mismo dinero va a parar, por regla general, a sus bancos, a su sistema financiero... y siguen recortando cupones, sacan beneficio de ello. Esta es una posición contable, este dinero simplemente cae del cielo. Y esto, por supuesto, también hay que tenerlo en cuenta.

Si este dinero existe a expensas de la emisión, si recibe ingresos así de arriba - esto es una fuente de financiación, incluida la agenda ambiental. Compartamos estos ingresos caídos del cielo, si tanto le preocupa la situación medioambiental. Si ha insinuado algo en ese sentido, tiene toda la razón, es difícil no estar de acuerdo. Así se hace.

Supongo que a eso se refiere mi comentario. No hay nada que añadir. Hay mucho más que añadir, pero eso es lo principal.

Gracias.

F.Lukyanov: Vladimir Vladimirovich, ¿le ha invitado por casualidad [el presidente de Azerbaiyán, Ilham] Aliyev a la conferencia sobre el clima de la semana que viene?

V. Putin: Sí.

F. Lukiánov: ¿Irá usted?

V. Putin: Estuve allí no hace mucho, y el presidente Aliyev y yo acordamos que Rusia estará representada a un alto nivel, y el presidente del Gobierno de la Federación Rusa, Mishustin Mijaíl Vladimirovich, participará en este evento.

F. Lukyanov: Excelente.

Pasemos a un tema que nos preocupa a todos, porque en su mayoría somos internacionalistas. Usted ha expresado la idea de la seguridad euroasiática. Hemos dedicado muchos debates a este tema, y el informe Valdai de este año trató en gran parte de ello, y la sesión fue muy interesante.

Me gustaría pedir a nuestro amigo Glenn Disen, de Noruega, que exponga las principales conclusiones.

G. Disan (traducido): Gracias, señor Presidente.

Me llamo Glenn Disen, soy profesor de economía política en Noruega.

Nuestra sesión estuvo dedicada a la seguridad euroasiática. Me gustaría destacar tres conclusiones principales.

En primer lugar, la fuente de conflicto en estos momentos parece ser el conflicto entre los mundos unipolar y multipolar. En muchos sentidos, se trata de un fenómeno nuevo en las relaciones internacionales.

En el siglo XIX, Gran Bretaña era una potencia marítima líder que se enfrentaba a una potencia terrestre, el Imperio Ruso. En el siglo XX, fue el enfrentamiento de la potencia marítima de Estados Unidos contra la potencia terrestre de la URSS. Ahora, en el siglo XXI, volvemos a tener una potencia marítima líder: es Estados Unidos.

Sin embargo, en el continente euroasiático estamos asistiendo a la aparición de la multipolaridad, que crea muchas oportunidades.La mayor economía, la RPC, no tiene la capacidad ni demuestra siquiera el deseo de dominar el continente. En su lugar, vemos otras iniciativas encaminadas a crear la multipolaridad en Eurasia. Es decir, se trata de un conflicto entre un sistema unipolar -Estados Unidos está intentando restaurar dicho sistema- frente a un sistema multipolar. La mayoría mundial parece decantarse por la multipolaridad. Creo que es en gran medida por esta razón que el BRICS resulta tan atractivo para muchos países.

Sin embargo, en nuestros debates encontramos un consenso, una preocupación o al menos un deseo de asegurarnos de que Eurasia crea un movimiento antihegemónico en lugar de un movimiento antioccidental, porque el objetivo debería ser armonizar intereses. Es decir, tenemos que asegurarnos de que Eurasia no se convierta en otro bloque. Creo que esto explica en gran medida el éxito del BRICS, que puede servir como herramienta para superar el pensamiento de bloque.

Además, Eurasia es tan atractiva porque demuestra el atractivo, la política exterior multivectorial, cuando se puede diversificar la política económica comprometiéndose con diferentes polos de poder. La necesidad que estamos viendo es la de garantizar la independencia política, la independencia de la política económica, en la que los países dejen de ser meros espectadores en las relaciones internacionales.

Por eso, muchos países no quieren decantarse por ninguno de los bloques en liza, sino que buscan armonizar intereses. La mayoría global busca la multipolaridad euroasiática, necesaria para lograr un verdadero multilateralismo. Esto se opone a lo que promueve Washington.

Por último, una Eurasia multipolar tiene ciertos incentivos para armonizar intereses porque las principales potencias de Eurasia tienen un formato diferente para la integración euroasiática, tienen intereses diferentes. Esto lo vemos también entre Rusia y China, pero también que ninguna de ellas puede alcanzar sus objetivos o formato de integración sin cooperar con otros centros de influencia. Esto crea incentivos para armonizar intereses. Esto parece ser realmente lo que ha hecho que los BRICS tengan tanto éxito.

Recuerdo que hace 10 años muchos esperaban que Asia Central fuera una fuente de enfrentamientos entre Rusia y China. Por el contrario, vemos que es una zona de interacción. Esto genera un ambiente optimista para otras partes de Eurasia. Esto es fundamentalmente diferente de las alianzas que suelen utilizarse para promover la unipolaridad.

Usted mismo se ha referido a los impulsos imperiales de dividir a los países. En un sistema de alianzas siempre se espera algún tipo de división: entre Rusia, India y China, entre los árabes, Irán, entre Europa y Rusia - simplemente porque es más fácil dividir la región en aliados dependientes, aquellos que servirán.

Así que, con el ánimo de armonizar intereses, también me gustaría plantear una pregunta que parte de la premisa de que Europa ha fracasado a la hora de crear una salida mutuamente aceptable a la Guerra Fría. Me parece que ésta ha sido la fuente de muchas tensiones. El principio de seguridad indivisible condujo, en cambio, a la fragmentación, y fue testigo también de la expansión de la OTAN.

Así pues, mi pregunta es: ¿la multipolaridad euroasiática podría representar un nuevo formato de interacción entre Rusia y Europa? Hago esta pregunta porque hace unos años apareció un libro titulado «Europa como península occidental de la Gran Eurasia». Y, en efecto, ¿podría existir esa vía?

Gracias.

VLADIMIR PUTIN: Disculpe, perdone, ¿puede repetir lo que ha dicho al final? Por favor, formule la pregunta de nuevo.

G.Disan (traducido): Mi pregunta era la siguiente. Se basaba en los principios de que en toda Eurasia vimos que muchos países fueron capaces de superar sus contradicciones, sus contradicciones políticas mediante la interacción económica. Por ejemplo, los acuerdos que China estaba promoviendo entre los árabes y los iraníes. Estaba pensando en un nuevo formato de Gran Eurasia, donde Europa formaría parte de esta Eurasia. ¿Existe alguna posibilidad de utilizar el BRICS u otra institución para apuntalar también unas mejores relaciones entre Rusia y Europa, de modo que podamos superar esta política de bloques en Europa que nunca hemos sido capaces de superar desde la Segunda Guerra Mundial?

VLADIMIR PUTIN : Sabe, tras el fin de la Guerra Fría, en principio hubo una oportunidad de superar esta mentalidad de bloque y la propia política de bloque. Permítanme repetirlo: tras el final de la Guerra Fría, hubo una oportunidad de superar tanto la mentalidad de bloque como la política de bloque.

Pero ya he dicho en mi discurso que Estados Unidos no lo necesitaba. Al parecer, temían que se debilitara su control sobre Europa, querían mantenerlo y lo están manteniendo, es más, han reforzado su control.

De todas formas creo que esto llevará en algún momento a un debilitamiento de este sistema de subordinación vasalla. No pongo nada malo en lo que voy a decir, no quiero acusar ni reprochar a nadie, Dios me libre. Vemos que muchos países europeos, prácticamente todos los países europeos miembros de la OTAN, en detrimento de sus intereses, realizan acciones que benefician a la política y a la economía norteamericana.

En Estados Unidos, en algunos estados, la energía cuesta tres, cuatro o incluso cinco veces más barata que en la Unión Europea. Toman conscientemente decisiones en el sistema fiscal, reducen el impuesto sobre la renta, digamos, crean condiciones para el traslado de empresas, empresas o industrias enteras de Europa al territorio de Estados Unidos. Y algunos se trasladan.

Al principio, afectó a las que están directamente relacionadas con la fuente primaria de energía: la producción de fertilizantes, la industria del vidrio, algunas otras industrias. Simplemente redujeron sus actividades, dejó de ser rentable, se trasladan allí.

En la segunda etapa de la redistribución, de un modo u otro, está relacionada con la industria metalúrgica, y ahora se ha visto afectada la industria del automóvil.

Los gobiernos pueden culpar todo lo que quieran al trabajo supuestamente ineficaz de la dirección de una empresa, pero esto es el resultado de su política, en primer lugar, de la política gubernamental, y luego, en estas condiciones, la dirección tuvo que hacer algo para salvar sus empresas y puestos de trabajo. Pero no siempre es posible.

Por eso el conflicto, del que desgraciadamente somos partícipes, permitió a los Estados reforzar su papel dirigente, por decirlo suavemente. De hecho, los países se encontraron en esa dependencia semicolonial. Para ser sincero, ni siquiera yo me lo esperaba, pero esa es su elección.

Lo mismo está ocurriendo con Japón. Es increíble. ¿Qué le hemos hecho a Japón? Nada en absoluto, ni un solo paso, ni una sola palabra. Nos impusieron sanciones. ¿Por qué harían eso? ¿Por qué demonios harían eso?

Ahora surge la pregunta: ¿Qué debemos hacer al respecto? No hemos hecho nada. Aquí hay colegas de Japón, así que probablemente habrá algunas preguntas.

Europa es aún peor. Ya lo he dicho, pero no me negaré el placer de recordar una conversación con el ex Canciller alemán Kohl en 1993, cuando tuve la suerte de estar presente durante su conversación con el ex alcalde de San Petersburgo. Por aquel entonces yo aún no había olvidado el alemán y hacía de intérprete entre ellos. Dejó que el intérprete se fuera del todo, dijo: vete y descansa. Yo me quedé y traduje.

Para mí, en el pasado reciente empleado del servicio de inteligencia exterior de la Unión Soviética, era asombroso escuchar lo que decía. Francamente hablando, yo estaba escuchando, traduciendo y estaba, por decirlo suavemente, muy sorprendido, porque después de todo, mi cabeza todavía estaba llena de la Guerra Fría, y yo soy un oficial de inteligencia de la KGB de la URSS.

De repente, Kohl empezó a decir que el futuro de Europa, si quiere seguir siendo un centro independiente de la civilización mundial, debe ser sólo junto con Rusia, debemos unir nuestros esfuerzos. Abrí la boca. Continuó en la misma línea, hablando de cómo creía que se desarrollaría la situación en el continente americano, dónde y cómo Estados Unidos desarrollaría sus esfuerzos. No lo reproduciré ahora, pero no dijo nada malo de Estados Unidos, no. Simplemente habló como analista, como experto, ni siquiera como Bundeskanzler, sino como experto.

Pero de hecho el 80, 85, 90 por ciento de lo que dijo es lo que está ocurriendo. Eso es lo que estoy presenciando ahora mismo, todos lo estamos presenciando. Por supuesto, deberíamos intentar construir un sistema de seguridad en el continente euroasiático. Este continente es enorme. Y, por supuesto, Europa puede y, en mi opinión, debe ser parte integrante de este sistema.

Has dicho que China no tiene capacidad ni quiere desempeñar un papel dominante. Ha hablado de Asia Central, y también voy a hablar de ello. Creo que aquí hay probablemente algunos de nuestros amigos de China. No existe tal cosa en la filosofía de los chinos, no buscan dominar. Ese es todo el enfoque, ese es el atractivo de la teoría o la propuesta que ha formulado el Presidente Xi Jinping de la República Popular China: «Un cinturón, una ruta». Un cinturón y una ruta común. No es sólo un camino chino, es un camino común. Así es exactamente como suena, al menos en las relaciones bilaterales, y así es exactamente como actuamos: en interés mutuo.

¿Qué está ocurriendo en Asia Central? Todo el mundo esperaba algún tipo de enfrentamiento o fricción entre Rusia y China en Asia Central. No. ¿Ves de qué se trata? Se trata de países con una condición de Estado muy joven, con economías que requieren un desarrollo serio. Los procesos demográficos están creciendo allí: por ejemplo, en Uzbekistán, cada año, más un millón de personas. Más un millón, ¿te imaginas? 27 o 28 millones de habitantes y más un millón cada año. En la India, más diez, como me dijo mi amigo, el Primer Ministro Modi, pero la India tiene mil quinientos millones de habitantes, y en Uzbekistán, 37-38, pronto 40 millones, y millones cada año. Esto es mucho. Hay muchos problemas allí.

Si la República Popular China viene y ayuda a estas economías, significa que, como resultado de la cooperación económica, se estabilizarán los procesos políticos internos, se estabilizará la estatalidad, y a Rusia sólo le interesa esto. Queremos un entorno estable y un desarrollo estable allí. Esto también nos interesa. Por lo tanto, allí no hay rivalidad, allí hay cooperación. Esto no obstaculiza el desarrollo de nuestros lazos tradicionales con esta región del mundo. Los países de Asia Central, que durante siglos formaron parte del Imperio Ruso y de la Unión Soviética, no sólo recuerdan, sino que aprecian nuestros contactos especiales, nuestros vínculos especiales. Esto beneficia a todos.

Si creamos así un sistema de seguridad en el continente euroasiático, y ahora de nuevo, por cierto, veo y oigo lo que está ocurriendo en algunos países europeos, lo que están diciendo, han empezado a hablar de nuevo de crear un sistema de seguridad unificado desde Lisboa hasta Vladivostok, volvemos a lo que de Gaulle, creo, dijo en su tiempo. Dijo «hasta los Urales». Pero, en realidad, deberíamos hablar de llegar hasta Vladivostok. Estas ideas han vuelto a surgir. Si nuestros colegas vuelven a este.....

Y lo más importante es lo que tú has dicho, lo que yo he mencionado y lo que está escrito en los documentos de la OSCE, para que la seguridad de unos no entre en conflicto con la seguridad de otros ni la vulnere. Esto es muy importante. Si hacemos todo esto, si aumentamos el nivel de confianza, como usted también ha mencionado... Ahora bien, el problema más importante de nuestro continente euroasiático, el principal problema entre Rusia y los países europeos, es la falta de confianza.

Podemos reñir a Rusia todo lo que queramos, y probablemente cometamos muchos errores, pero cuando se nos dice que firmamos los acuerdos de Minsk sobre Ucrania sólo para dar a este país la oportunidad de rearmarse y que no teníamos intención de resolver el conflicto pacíficamente, ¿de qué tipo de confianza podemos hablar? ¿De qué? ¿Qué confianza? Ustedes han declarado directa y públicamente que nos engañaron, nos mintieron y nos engañaron. ¿Qué clase de confianza es esa? Pero tenemos que volver poco a poco a este sistema de confianza mutua. No sé, podemos debatir aquí hasta mañana, pero este es el primer paso hacia la creación de un sistema unificado de seguridad euroasiática. ¿Se puede hacer esto o no?

El Sr. Kohl, con cuyo recuerdo empecé, creía que no sólo era necesario, sino absolutamente esencial. Comparto esta opinión.

F.Lukyanov: Vladimir Vladimirovich, ¿por qué cree usted que el señor Kohl era más sincero que la señora Merkel, a la que ha mencionado más tarde, que habla del proceso de Minsk?

VLADIMIR PUTIN: Bueno, ya sabe, los tres estábamos sentados juntos -todavía era en Bonn, el gobierno alemán estaba en Bonn- y estábamos hablando. Y la señora Merkel, a quien usted ha recordado, hablaba bajo cierta presión pública y en condiciones de crisis. Esta situación es diferente. Kohl habló con calma, simplemente expuso su punto de vista libremente, no sólo en ausencia de la prensa -Merkel habló a la prensa y para la prensa, pero no habló para la prensa, incluso retiró a su intérprete, ¿comprende? Así que parto del hecho de que era una persona absolutamente sincera.

F.Lukyanov: Una pregunta más, si me lo permite, como continuación del tema que planteó Glenn y que usted mencionó. La población está creciendo en los países vecinos, y en su discurso ha hablado de los flujos migratorios. Se trata de un tema muy candente en todas partes, incluso aquí.

¿Lo considera parte de la seguridad euroasiática? ¿Lo debate con sus colegas de Eurasia?

VLADIMIR PUTIN: Sí, por supuesto, hablamos de ello muy a menudo.

Ya lo he dicho: ahora tenemos una tasa de desempleo históricamente baja, del 2,4%, de hecho no hay desempleo. Tenemos escasez de mano de obra. Y, por supuesto, necesitamos mano de obra para hacer crecer la economía.

De hecho, la falta de mano de obra adecuada es uno de los principales impedimentos para nuestro crecimiento económico actual. Tenemos medio millón, 600.000 personas en la construcción ahora mismo, y la industria las cogerá y no se dará cuenta. Ahora mismo necesitamos 250.000 personas en la industria, y no será suficiente.

En una primera etapa, tenemos que crear las condiciones para que la gente que venga a trabajar para nosotros esté preparada: que hable bien el ruso, que conozca nuestras tradiciones -hemos hablado de esto muchas veces-, que conozca nuestras leyes, y no sólo que conozca todo esto, sino que esté internamente dispuesta a cumplirlo todo.

Y entonces no habrá irritación ni rechazo por parte de nuestros ciudadanos, y debemos pensar ante todo, por supuesto, en los intereses de los ciudadanos de la Federación Rusa. Son cosas absolutamente obvias. Quiero que me escuchen mis colegas, los dirigentes regionales, en las regiones de la Federación Rusa, así como las fuerzas del orden.

Y en cuanto a las personas que acuden a nosotros, también deben vivir en condiciones modernas, humanas, disfrutar de todos los beneficios de la civilización en los ámbitos de la sanidad, la educación, etcétera. Aquí también hay distorsiones. No voy a entrar ahora en detalles, pero tenemos que trabajar en ello.

Mis colegas, mis amigos, los dirigentes de las repúblicas de la antigua Unión Soviética y yo debatimos constantemente sobre esto. Y ellos mismos quieren formar a las personas que quieran venir a trabajar para nosotros, prepararlas para ese trabajo en el territorio de la Federación Rusa.

¿Qué se necesita para ello? Esta es también nuestra pregunta. Necesitamos crear escuelas, estamos creando escuelas ahora. Necesitamos enviar profesores de ruso, que escasean y que ellos aceptarían de buen grado y aceptarían diez veces más. Así que aquí también la pelota está hasta cierto punto de nuestro lado. Ellos están preparados y dispuestos a hacerlo. Lo haremos juntos.

Pero a largo plazo, esperemos que en un futuro no muy lejano, tenemos que asegurarnos de que el mercado laboral ruso atraiga en primer lugar a personas con buena educación, bien formadas profesionalmente, y que algunas de las personas que vienen hoy se queden a trabajar aquí, de modo que creemos allí instalaciones de producción que se incluyan en la cadena global de producción de determinados bienes. Les haríamos pedidos, producirían algunos componentes de algo, el montaje final podría ser con nosotros o con ellos, y entonces la gente no sólo de Uzbekistán, sino también de Tayikistán, Kazajstán, Kirguistán tendría trabajo allí, en su tierra natal, viviendo en el entorno de su lengua materna, de su cultura. En general, sería una cooperación común.

Hasta cierto punto, necesitamos recrear las cadenas de cooperación que existían en la Unión Soviética, pero, por supuesto, sobre una nueva base tecnológica y logística. Y entonces el sistema global será más sostenible, y las tasas de crecimiento de todos los participantes en este proceso estarán garantizadas. Y no habrá tanta tensión en este ámbito.

Ahora hemos hablado de inteligencia artificial, de otras posibilidades. Es necesario sustituir la escasez de mano de obra -por supuesto, todos los expertos hablan de ello- por nuevas oportunidades tecnológicas, y llevar a cabo la producción sobre una nueva base tecnológica, aumentando el nivel de producción y eficiencia. Me parece que esto es muy posible.

F. Lukyanov: Gracias.

Vladimir Vladimirovich, ayer se produjo un gran acontecimiento, y el mundo entero estaba expectante: Estados Unidos eligió un nuevo Presidente. Es el sexto de su presidencia, y el cuarto, pero sucede.

¿Tiene algún recuerdo, quizá de alguno más agradable, menos agradable? ¿Con quién fue más interesante trabajar?

VLADIMIR PUTIN: En general, todos son personas interesantes. Es difícil imaginar a una persona que estuviera en la cima del poder en uno de los países más importantes del mundo y fuera una persona absolutamente insignificante, estúpida y poco interesante.

¿Cuál es la cuestión? La cuestión es que la cultura política interna de Estados Unidos es tal que la lucha política interna es cada vez más aguda, y los opositores y adversarios políticos del jefe de Estado en funciones utilizan todo tipo de técnicas para socavarles de alguna manera. Además, utilizan tales herramientas, que a menudo son poco halagüeñas y distan mucho de ser indicativas de esta cultura política.

Recuerden cuántos ataques hubo contra Bush: es tan analfabeto, poco inteligente, ignorante. Todo son mentiras.

Había muchas contradicciones. Creo que en términos de actitud hacia Rusia, en términos de política hacia Rusia, muchas de ellas, prácticamente todas -ya te lo dije: todo lo que se hizo, al final, en conjunto, parecía una intervención oculta.

Pero a nivel personal... Te aseguro que el mismo Bush que antes era gobernador de Texas -es un estado complicado, por cierto, un estado enorme- y fue un gobernador de éxito. He hablado con él -se lo aseguro: es tan bueno como cualquiera de los que están sentados en esta sala, independientemente de cómo se le presente -como un hombre con un coeficiente intelectual bajo y demás- como cualquiera de sus oponentes políticos. Lo sé, he hablado mucho con él, personalmente, he dormido en su casa, en su rancho de Texas. Me he reunido con sus padres muchas veces - en su casa y ellos han venido a verme.

Te diré: hablé con su padre, que también fue Presidente de los Estados Unidos, ya no lo era, por supuesto, en aquel momento. Me dijo sinceramente, con mucha calma: «Cometimos un gran error cuando empezamos a bloquear los Juegos Olímpicos en Moscú. Luego Rusia empezó a hacer lo mismo con respecto a los Juegos Olímpicos en nuestro país. Qué tontería». Esto me lo dijo a mí personalmente: «Qué disparate, qué error. ¿Por qué hacemos todo esto?».

¿Y qué? Y todo esto continúa. Bajo presión externa, el Comité Olímpico Internacional se ha convertido en unos, no sé, artistas de circo. Han comercializado completamente el movimiento olímpico y lo están destruyendo con sus propias manos.

Pero, ¿qué estoy diciendo? No estoy hablando de eso, sino de las personas con las que he tenido que trabajar. Cada uno de ellos es una personalidad y una persona que no llegó a este Olimpo por casualidad.

F.Lukyanov: ¿Y cómo es el futuro presidente desde este punto de vista?

V. Putin: Sabe, puede tratarle como quiera. Al fin y al cabo, todo el mundo dijo al principio -en su primera iteración presidencial- que era sobre todo un hombre de negocios y que entendía poco de política, que podía cometer errores.

Pero, ante todo, puedo decirles: su comportamiento en el momento del atentado contra su vida, no lo sé, pero me impresionó. Resultó ser un hombre valiente. Y no es sólo la mano levantada y la llamada a luchar por sus ideales comunes. No es sólo eso, aunque, por supuesto, está en el empuje para hacerlo. Un hombre se muestra en condiciones extraordinarias, aquí es donde un hombre se muestra. Y él se mostró, en mi opinión, de una forma muy correcta: valientemente, como un hombre.

En cuanto a la política en la primera iteración, no sé si escuchará, pero lo diré aquí. Hablo sincera y absolutamente: tengo la impresión de que le acosaron por todos lados, que no le dejaron moverse. Tenía miedo de dar un paso a la izquierda o a la derecha, de decir una palabra.

No sé lo que pasará ahora, no tengo ni idea: al fin y al cabo, esta es su última legislatura, y lo que hará... son sus preguntas. Pero lo que se ha dicho públicamente hasta ahora es sobre todo... No quiero comentar ahora lo que se dijo durante la lucha electoral, creo que se dijo conscientemente en la lucha por los votos, pero no importa. Pero lo que se dijo sobre el deseo de restablecer las relaciones con Rusia, de contribuir al fin de la crisis ucraniana, en mi opinión, creo que merece al menos atención.

Y aprovecho la ocasión para felicitarle por su elección como Presidente de los Estados Unidos de América. Ya he dicho que trabajaremos con cualquier jefe de Estado en el que confíe el pueblo estadounidense. Y así será también en la práctica.

F. Lukiánov: Y si cumple lo que ha estado diciendo todo el tiempo, literalmente en un futuro próximo, antes de la toma de posesión, le llamará y le dirá: Vladimir, reunámonos.

VLADIMIR PUTIN: Sabe, no creo que sea vergonzoso que le llame. No lo hago porque los líderes de los países occidentales me han estado llamando casi todas las semanas desde hace algún tiempo, y de repente dejaron de hacerlo. No quieren... bueno, no tienen por qué hacerlo. Como pueden ver, estamos vivos y bien, y nos estamos desarrollando y avanzando.

Si alguno de ellos quiere reanudar los contactos, siempre lo he dicho y quiero repetirlo: no tenemos nada en contra. Por favor, reanudaremos los contactos y mantendremos conversaciones. Pero hay mucha gente dispuesta a mantener discusiones, aquí hay toda una sala, pero si no, entonces tendremos una discusión con ustedes.

F.Lukyanov: ¿Así que está dispuesto a hablar con Trump?

V.Putin: Listo, listo.

F.Lukyanov: Bien.

Bueno, mientras Trump no está aquí, vamos a tener una discusión con los que están aquí. Vamos a empezar con el profesor Feng Shaolay.

Feng Shaolei: ¡Querido señor Presidente!

Es un gran placer verle una vez más. En primer lugar, me gustaría transmitir la gratitud de mis colegas chinos por la excelente organización mostrada por nuestros amigos rusos en la Cumbre de Kazán.

Pero también me gustaría darles las gracias por su apoyo personal al trabajo de nuestro club, incluido el animado debate.

He recordado que hace ocho años, también en nuestro foro, tuve el honor de preguntarle: ¿qué opina de la relación entre Rusia, Estados Unidos y China? Usted me respondió muy acertadamente que deberían ser mutuamente respetuosas y beneficiosas. Ahora han pasado ocho años. El mundo está cambiando mucho. Por un lado, hay competencia, las sanciones son terribles. Pero, por otro lado, el socio estratégico de Rusia, China, la cooperación de los BRICS se está desarrollando con mucho éxito.

Mi pregunta es: ¿cómo valora el desarrollo actual y futuro de la asociación estratégica entre Rusia y China?

En segundo lugar: ¿será posible llevar a cabo la normalización de las relaciones entre Rusia, Estados Unidos y China en el nuevo entorno?

Muchas gracias.

Vladimir Putin: En cuanto a las relaciones entre Rusia y la República Popular China, son de un nivel sin precedentes y se basan en la confianza mutua, algo de lo que carecemos en nuestras relaciones con otros países, principalmente con los países occidentales. Ya he dicho por qué.

Sé que si hubiera aquí representantes de los que están siendo apedreados por mí, ahora estarían publicando toda una página de reclamaciones contra Rusia, contra mí personalmente. No vamos a discutirlo ahora. Sólo quiero decir que el nivel de confianza entre Rusia y China está en su punto más alto de la historia reciente. Y esto, precisamente esto, y nuestras relaciones personales, amistosas -precisamente amistosas- con el presidente Xi Jinping de la República Popular China, son una muy buena garantía para el desarrollo de los lazos interestatales.

No entraré ahora en detalles, pero al fin y al cabo, los 240.000 millones de facturación comercial no son los mayores, pero siguen siendo los cuartos mayores entre los volúmenes de facturación comercial de los principales socios comerciales y económicos de China. Eso ya es decente. Es una circunstancia muy importante. Y realmente nos complementamos bien. Empezamos con la energía, incluida la nuclear. A medida que crecen nuestras capacidades tecnológicas, intercambiamos estas tecnologías, es muy importante, y esta importancia va en aumento. Por eso estamos ampliando el alcance de nuestra cooperación, la paleta de nuestras capacidades, centrándonos cada vez más en las altas tecnologías, y en ámbitos diferentes, muy diferentes.

China ha conseguido mucho. Ya lo he dicho, no recuerdo si lo dije aquí la última vez o no, pero lo he dicho en otros actos públicos: según nuestros expertos, el modelo económico que China ha adoptado, lo ha desarrollado, este modelo, naturalmente, basado en las necesidades de la vida. Es mucho más eficiente que muchas otras economías líderes en el mundo. Digámoslo sin rodeos, estos elementos que combinan economía planificada y mercado. Los especialistas chinos consiguen hacer esto, y nuestros amigos a nivel político consiguen no impedir que estos especialistas lo hagan - esto es muy importante. Y el efecto es bueno. Es decir, la economía china está funcionando de manera más eficiente que otras economías, aunque haya una cierta corrección en términos de tasas de crecimiento económico.

Estados Unidos, por desgracia, está aplicando una política de doble contención, que es un intento de contener tanto a China como a Rusia. Por qué necesitan hacer esto, y por qué necesitan trabajar en dos frentes, es completamente incomprensible. Está claro: creen que el creciente poder económico de China es una amenaza para ellos, una amenaza para su dominio.

En mi opinión, si quieren trabajar, si quieren actuar con eficacia, no deberían utilizar estos métodos, no estos métodos. Tienen que demostrar su ventaja en una competencia justa y abierta, y entonces las fuerzas internas de desarrollo de Estados Unidos cobrarían vida. ¿Qué es lo que hacen? Prohíben una cosa, otra, otra, otra, y al final sólo perjudican su propio desarrollo. Prohibir los productos chinos o el uso de tecnología china en el mercado estadounidense, ¿qué provocará? Inflación, mayores costes de producción: eso es lo que provocará, nada más.

En lo que respecta a nuestra cooperación, las áreas en las que intentan frenar el desarrollo de China pueden complementarse con nuestra cooperación con la República Popular China.

Por ejemplo, empezamos con la energía. Ésta se está desarrollando muy activamente en la esfera del petróleo y el gas, y en el campo de las tecnologías nucleares. También trabajamos activamente en la creación de nuevas unidades de centrales nucleares y en el suministro de petróleo y gas. Pero esto crea un sistema absolutamente fiable de seguridad energética para China. Tenemos una frontera común. Nadie puede impedirlo, ninguna tormenta, ningún bloqueo de las rutas marítimas, nada puede impedir nuestra cooperación, porque tenemos una frontera común. Según vaya el suministro, así irá - garantía total.

Creo que si Estados Unidos cambiara de vector con respecto tanto a Rusia como a China, es decir, no siguiera una política de doble contención, sino una política de cooperación trilateral, todos saldríamos beneficiados y no habría perdedores.

F. Lukyanov: También hubo una pregunta sobre la cooperación triangular.

VLADIMIR PUTIN: Eso es lo que acabo de decir, y he terminado con eso. No estabas escuchando con atención.

F. Lukyanov: Lo siento, me distraje.

V. Putin: Estaba pensando en lo mío.

F.Lukyanov: Creo que el general Salik de Pakistán preguntó, levantó la mano.

N. Salik (traducido): Gracias, señor Presidente.

Mi pregunta se refiere a la estabilidad de la paridad global. En 2026 expirará el START-3. No hay negociaciones hasta ahora, no hay posibilidad de una prórroga todavía. Cuando expire este tratado, ¿cómo ve la posibilidad de mantener la estabilidad de las capacidades nucleares?

Muchas gracias.

VLADIMIR PUTIN: Sabe, nunca nos hemos negado a continuar el diálogo sobre la estabilidad estratégica. No voy a revelar un secreto, todo el mundo sabe muy bien, y no sólo en esta sala, todo el mundo en el mundo entero sabe muy bien que Estados Unidos y sus, perdón por esta palabra, satélites -no hay otra manera de decirlo en las condiciones actuales con respecto a los líderes de estos países que, en su propio detrimento, están siguiendo el camino que se les propone desde el otro lado del océano con respecto a Rusia-, Estados Unidos se ha fijado el objetivo de infligir una derrota a Rusia, una derrota estratégica.

¿Qué es una derrota estratégica? ¿Qué es lograr una derrota estratégica de un país concreto? Si no es destruir ese país, entonces, no sé, reducir ese país a un papel insignificante. Entonces, ¿para qué necesitamos armas nucleares? Y al mismo tiempo quieren dialogar con nosotros sobre estabilidad estratégica. ¿Cómo es eso? Parecen adultos normales. Estamos dispuestos a mantener este diálogo, pero en las condiciones actuales hay muchos problemas.

Su colega de China acaba de preguntar sobre las relaciones en el triángulo Rusia-China-Estados Unidos. Sinceramente, no he querido agravar este tema y he dejado las cuestiones de seguridad internacional fuera del ámbito de mi respuesta.

La cooperación entre Rusia y China es uno de los factores más importantes de la estabilidad internacional en general, pero tiene que ver con la estabilidad estratégica en el campo de las armas nucleares. Todo el tiempo, al menos en años anteriores, siempre nos susurraban al oído: trabajemos con vuestros amigos de China; necesitamos que se unan a la conversación sobre la reducción de sus arsenales nucleares. Nuestros amigos chinos dicen: «Chicos, ¿qué estáis diciendo? Tenemos menos portaaviones y menos cabezas nucleares. ¿Qué vamos a reducir? O ustedes se reducen a nuestro nivel, o déjennos, nosotros creceremos a su nivel, y entonces hablaremos juntos sobre algunas reducciones». Lógico, ¿verdad? Todo lo demás son tonterías.

Y al mismo tiempo, hay arsenales nucleares de otros países de la OTAN además de Estados Unidos, Reino Unido y Francia, y están creciendo. No sólo están creciendo, sino que están cambiando cualitativamente. No hace mucho, no hace mucho, me dijeron: la OTAN no es una alianza político-militar, es ante todo una alianza política, y luego una alianza militar. No, vemos que no es así en absoluto, de hecho Estados Unidos, a propósito o no, creo que a propósito, ha vuelto a poner el componente militar de la OTAN en el centro de atención, anunciando todos juntos que nos van a infligir una derrota estratégica. ¿Y cómo no tener en cuenta los arsenales nucleares de Gran Bretaña y Francia?

Así que esta cuestión no es fácil hoy en día, es incluso más difícil de lo que era hace 20 o 30 años. Pero entendemos nuestra responsabilidad como país, que en términos de sus capacidades, el número de portadores y ojivas y la calidad de las armas modernas, que estamos mejorando, ahora nos estamos acercando al punto en el que podemos poner en servicio nuestros últimos desarrollos, de los que hablé hace cinco años, ahora estamos completando las pruebas gradualmente - entendemos todo esto, y en general estamos listos para este diálogo. Necesitamos que la otra parte lo aborde con honestidad, teniendo en cuenta todos los aspectos de nuestra relación.

No puede ser que nos inflijan aquí una derrota estratégica y digan a sus ciudadanos: chicos, todo está en calma, todo es normal, todo sigue igual, no tengáis miedo, no penséis en nada. No funciona así: una derrota estratégica para nosotros, y ustedes no piensan en nada. Así que hablemos de esto con las cartas abiertas, con calma, de manera empresarial, sin dobles, triples o quíntuples raseros. Por cierto, esto lo hemos sugerido muchas veces. Pero cuando empezamos a hablar de ello de manera sustantiva, se produce una pausa inmediata. Veamos cómo formulará la nueva administración sus propuestas, si es que las formula, sobre este asunto.

F. Lukyanov: Vladimir Vladimirovich, usted ha mencionado una demostración de los últimos avances. ¿Hay nuevos desarrollos de vanguardia?

V. Putin: Sí, hay novedades continuamente. Ayer mismo hablé con uno de los jefes de una de nuestras mayores empresas, y me informó sobre sus ideas en este ámbito. Es prematuro hablar de ello.

F. Lukyanov: Gracias.

Profesor Nogueira en primera fila, Brasil.

Paulo Batista Nogueira (traducido): Gracias por esta oportunidad.

Mi nombre es Paulo Batista, de Brasil.

Quiero hacerle una pregunta. ¿Puede profundizar en los temas de los que habló durante sus comentarios y en el discurso: los BRICS y el dólar estadounidense? ¿Qué papel ve usted para los BRICS en la construcción de alternativas a los sistemas poco fiables y disfuncionales que utilizan el dólar?

Rusia ha propuesto un plan detallado e interesante para los pagos transfronterizos basados en monedas nacionales durante su presidencia de los BRICS en 2024. ¿Cómo ve el futuro de este debate? ¿Podremos basarnos en él?

La segunda pregunta es más compleja. ¿Estaría de acuerdo en que existen ciertas limitaciones en los pagos en monedas nacionales y que gradualmente, paso a paso, pasaremos cuidadosamente a un nuevo medio de pago, una nueva moneda de reserva? El Presidente Lula, por cierto, habló de esto en su declaración durante la cumbre de Kazán. Me interesaría conocer su visión de esta cuestión.

Muchas gracias.

VLADIMIR PUTIN: Sabe, baso mi posición en lo que nos ofrecen nuestros expertos, y confío en ellos. Son, por supuesto, expertos de talla internacional. Y he expuesto nuestra propuesta de antemano. Y cuando se genera una idea, entonces mi papel es trabajar dentro del país, en la comunidad de expertos, en el Gobierno y en el Banco Central, para bombear estas ideas, estas propuestas, para formalizarlas de alguna manera adecuada y, habiendo entendido de qué estamos hablando, proponer estas ideas a nuestros socios.

Propuse una de estas ideas al Presidente Lula. Se mostró interesado, recibió a nuestros expertos en Brasil, y a muy buen nivel. Invitó a estas reuniones a representantes del Banco Central y del Ministerio de Finanzas, en general, prácticamente a todo el bloque económico. Y nuestros colegas y amigos en Brasil estaban interesados. Ahora diré dos palabras sobre lo que estamos hablando.

Hemos hecho lo mismo con otros países BRICS. He tenido excelentes conversaciones con prácticamente todos los líderes, con todos ellos, y en general a todos les gustan estas ideas.

¿De qué estamos hablando? En primer lugar, ¿de qué se trata? Proponemos crear una nueva plataforma de inversión utilizando activos electrónicos, desarrollándolos. Es decir, estamos hablando de crear una plataforma de pagos electrónicos, que podría utilizarse para invertir en mercados emergentes, principalmente en el sur de Asia, África y, en parte, América Latina.

Permítanme repetirlo una vez más: ¿por qué pensamos así? Lo pensamos porque allí se están produciendo procesos demográficos muy fuertes. Crecimiento de la población, acumulación de capital. El nivel de urbanización es todavía insuficiente, y sin duda aumentará. Y si la urbanización se expande y crece, surgirán allí nuevos centros de crecimiento económico, y sus habitantes se esforzarán, y por tanto los gobiernos les seguirán, por elevar el nivel de vida y el bienestar. En nuestra opinión, estas son las regiones del mundo que se desarrollarán más rápidamente. China, la Federación Rusa, Arabia Saudí y algunos otros países, en nuestra opinión, también crecerán, pero las regiones del mundo que acabo de mencionar mostrarán un crecimiento mucho más serio, un crecimiento rápido. Necesitarán inversiones, necesitarán tecnología, necesitarán recursos humanos, necesitarán formación. Usando nuevas oportunidades de inversión, una nueva plataforma, creemos que será posible proporcionar esto.

Además, podemos hacer que estos instrumentos, instrumentos electrónicos, estén prácticamente libres de inflación, porque si hay exceso, podemos retirarlos. Si no hay suficiente, podemos emitir otros y regularlos mediante el control de los bancos centrales y el Nuevo Banco de Desarrollo de los BRICS. A la dirección del Nuevo Banco de Desarrollo de los BRICS también le gustó esta idea.

Aquí hay diferentes puntos de vista, diferentes enfoques. En general, algunas personas están más interesadas en estas ideas, otras menos, pero hemos acordado crear un grupo de trabajo a nivel de expertos y a nivel gubernamental. Ahora vamos a trabajar en ello a nivel gubernamental. No tenemos prisa.

Esto no es una respuesta a los acontecimientos de hoy, no. Ni siquiera es una respuesta para contrarrestar de algún modo las restricciones en el ámbito de las finanzas. También hablaré más de eso ahora. No, es sólo una idea de cómo podemos organizar nuestro trabajo en mercados prometedores y de rápido crecimiento. No es sólo para los países BRICS, es también para aquellos países que no son miembros de los BRICS. Es simplemente una oportunidad para que invirtamos, para que entremos en estos mercados, y para que ellos aprovechen nuestras oportunidades.

Y si es imposible hacerlo de otra manera, si nos basamos únicamente en proyectos prometedores que se ejecutarán y darán un rendimiento, entonces se puede poner en marcha este mecanismo y, en nuestra opinión, funcionará.

A día de hoy, el uso de las monedas nacionales sigue teniendo su efecto. En el caso de Rusia, por ejemplo, dos tercios de nuestro volumen de negocios se realizan en moneda nacional. En cuanto a los países BRICS, el 88% de nuestro volumen de negocios se realiza en moneda nacional.

Ahora estamos hablando de utilizar herramientas electrónicas para el intercambio de información financiera entre los bancos centrales de nuestros países, el llamado sistema BRICS Bridge. Lo hemos debatido a nivel de expertos con todos nuestros socios del BRICS. Y el segundo sistema también está dentro del marco de los BRICS: hablamos de liquidaciones en bolsas de valores. Hoy por hoy, creo que esto es lo óptimo. Esto es en lo que estamos trabajando y en lo que deberíamos trabajar en un futuro próximo.

He oído hablar mucho a nivel de expertos y en círculos periodísticos de que deberíamos pensar en crear una moneda única. Pero es demasiado pronto para hablar de ello. Y no tenemos tales objetivos entre nosotros. Porque para hablar de una moneda común es necesario lograr una mayor integración de las economías entre sí, eso es lo primero. Y en segundo lugar, necesitamos elevar la calidad de las economías hasta un cierto nivel, de modo que sean muy similares y compatibles en términos de calidad y estructura. El resto será simplemente poco realista y puede incluso ser perjudicial. Por lo tanto, no hay que precipitarse.

Me gustaría terminar diciendo lo que suelo empezar cuando respondo a preguntas de este tipo. No pretendíamos abandonar el dólar, ni pretendemos hacerlo. Lo están haciendo las autoridades políticas y financieras de Estados Unidos o de Europa cuando se niegan a liquidar las cuentas en euros. El euro aún no se ha establecido como moneda mundial, y ya lo están restringiendo con sus propias manos. Esto es un disparate.

En cuanto a Europa, el problema allí es que las decisiones económicas las toman políticos que a menudo, por desgracia, ni siquiera son expertos en economía financiera. Y esto sólo perjudica a estos países. Por eso nosotros, en Rusia, en todo caso, no renunciamos al dólar ni íbamos a hacerlo. Simplemente se nos niega el uso del dólar como instrumento de pago. Bueno, negado y negado. Pero, en mi opinión, se trata de una terrible estupidez por parte de las autoridades financieras de EEUU, porque el dólar es la base de todo el poder de EEUU hoy en día. Lo han tomado y con sus propias manos lo están socavando todo.

Y yo pensaría que pase lo que pase, el dólar es una vaca sagrada, no se debe tocar. No, lo han tomado con sus propias manos y le cortan los cuernos, no le lavan las ubres, sino que, al contrario, lo explotan a cambio de nada. ¿Qué es esto? Pero es culpa de ellos mismos. Los pagos en dólares se están reduciendo en el mundo todavía no mucho, como medio de ahorro, también, poco a poco, incluso en los países de nuestros socios más cercanos, pero se está retirando, reduciendo, y ya se está convirtiendo en una tendencia. Todo lo hacen con sus propias manos.

No estamos luchando, nuestras propuestas no tienen por objeto luchar contra el dólar. Simplemente estamos respondiendo a los retos de la época, en respuesta a las nuevas tendencias en el desarrollo de la economía mundial, estamos pensando en crear nuevas herramientas, y en primer lugar, por supuesto, como he dicho al principio, es importante crear un sistema, utilizar los sistemas ya existentes en cada país, para intercambiar información financiera, y desarrollaremos las herramientas que he mencionado.

Gracias.

F. Lukyanov: Aleksandar Rakovic, Serbia.

A. Rakovic (traducido): Estimado Sr. Presidente.

Me llamo Aleksandar Rakovic y soy historiador de Serbia. Es un honor para mí verle, escucharle y volver a hablar con usted.

Mi pregunta de hoy es la siguiente. En su opinión, ¿cuáles son los mecanismos estatales e individuales que los rusos, los serbios y otros pueblos de todo el mundo deberíamos utilizar para proteger nuestros valores tradicionales y para protegernos a nosotros mismos, nuestra identidad, de la influencia omnipresente e impuesta de la ideología occidental que vimos este año en la ceremonia de inauguración de los Juegos Olímpicos de París?

Muchas gracias.

VLADIMIR PUTIN : En cuanto a lo que vimos en la ceremonia de apertura, para ser sincero, al principio ni siquiera la vi, pero luego me dijeron que allí estaba pasando algo, así que lo hice. No sé qué esperaban, por qué lo hicieron los organizadores, por qué se le escapó al COI. Sin duda fue ofensivo para millones de fieles cristianos. ¿Por qué hay que ofender a nadie, ofender sus sentimientos religiosos? Los que lo hicieron dirán que no tenían intención de ofender y que no ven nada ofensivo en ello.

Pero lo mismo les ocurre a los representantes del Islam cuando queman el Corán o se publican ilustraciones de cualquier tipo, cómics con el Profeta, bajo la égida de la libertad de expresión. Ahora repetiré lo que ya he dicho muchas veces: la libertad de una persona o sociedad termina donde empieza la libertad de otra. Porque si puedes ofender a alguien, sus sentimientos religiosos, y decir «esta es mi libertad, hago lo que quiero», entonces puedes llegar hasta el asesinato: «quiero matar», «quiero matar», ve y mata, «esta es una expresión de mi libertad». ¿Eso es todo? Es basura, por supuesto.

La gente no siente límites, no ve bordes, como decimos a veces. Si tienes una visión de algo, bien, y cíñete a tu visión de ese algo. Pero si sabes que eso puede ofender a otra persona, abstente de hacerlo, eso es todo: la regla es simple.

Les parece posible actuar de esa manera. Esto, por cierto, al igual que permitir que los hombres compitan en deportes femeninos, es simplemente matar el deporte femenino. Si, lo siento, he sacado el tema, en mi opinión, algunos deportes no son deportes femeninos. Pido disculpas a las mujeres, ellas dirán que estoy equivocado. Bueno, eso es otro tema.

Pero si las mujeres participan en estos deportes: barra, boxeo, no sé, lucha libre... pues que compitan entre ellas. Es simple - un hombre, porque se declaró mujer, fue a ganar a todo el mundo, le rompió la nariz a una mujer - eso mata el deporte femenino. Pronto será imposible que las mujeres compitan en ningún sitio. No tiene sentido.

Que se peleen entre ellas. Si te declaras mujer, deja que las que se han declarado mujeres actúen y luchen entre ellas en los Juegos Olímpicos. O también las que presenten certificados de que han estado enfermas desde la infancia y utilicen algunas drogas que dan claras ventajas durante el proceso de competición: organicemos competiciones entre ellas. Me parece muy natural y sencillo. ¿Cuál es el problema? Por cierto, no ofende a nadie.

¿Y cómo protegemos nuestros valores? Por cualquier medio necesario.

Wang Wen: Mi nombre es Wang Wen, represento a China.

Me alegro mucho de verle de nuevo, señor Presidente. Mi pregunta se refiere a las relaciones ruso-chinas en los próximos cuatro años. También me gustaría preguntar sobre los cambios en el futuro sistema internacional.

Sabemos que Trump ha vuelto. Si el presidente Trump le llama un día y le dice, por ejemplo, «unamos nuestras fuerzas para derrotar a China», ¿cuál sería su respuesta? ¿Aceptaría la sugerencia del presidente Trump? Por ejemplo, ¿unir a Rusia y Estados Unidos para hacer frente a China? Esa es la primera pregunta.

La segunda pregunta es sobre el futuro de las relaciones internacionales. Usted ha dicho en repetidas ocasiones que el sistema internacional está experimentando profundos cambios. Desde su punto de vista, ¿cómo será el futuro de las relaciones internacionales? ¿Cómo será este sistema? Desde su punto de vista, ¿cuál es el papel de Rusia, China y Estados Unidos? ¿Cómo debería ser el papel de estos países en el futuro sistema? ¿Y cómo prevé coordinar las relaciones en este triángulo: Rusia - China - Estados Unidos?

Muchas gracias.

V. Putin: Intentaré responder lo más brevemente posible. En primer lugar. No cooperamos ni somos amigos de China contra nadie. Nuestras relaciones con China no están dirigidas contra terceros países, incluido Estados Unidos. Nuestras relaciones con China tienen por objeto crear las condiciones para el desarrollo de nuestros Estados y crear las condiciones necesarias para la seguridad de nuestros pueblos.

Lo mismo puede decirse de nuestras relaciones con Estados Unidos. Me cuesta imaginar semejante pregunta del Sr. Presidente electo, creo que comprende que esta cuestión está muy lejos de las realidades en las que vivimos. Rusia no se une a nadie contra nadie. Más aún cuando se trata de China, con la que hemos alcanzado, como ya he dicho, un nivel de confianza mutua, cooperación y amistad sin precedentes.

Creo que estados como China y Rusia, teniendo cientos, miles de kilómetros de fronteras comunes, una historia común de coexistencia prácticamente en el mismo espacio, a pesar de la diferencia de culturas, teniendo valores comunes, esto en sí mismo es un logro enorme, que debemos aprovechar hoy y dejar estos logros, fortalecerlos para las generaciones futuras.

En cuanto a la posibilidad de restablecer las relaciones con Estados Unidos, estamos abiertos a ello, pero en gran medida la pelota está del lado de Estados Unidos, porque no hemos dañado las relaciones con ellos, no les hemos impuesto ninguna restricción ni sanción. No contribuimos a ningún tipo de conflicto armado en los territorios cercanos a ellos. Nunca nos hemos esforzado por hacerlo y en la práctica nunca, quiero subrayarlo, nos hemos permitido hacerlo.

No está claro por qué Estados Unidos se permite hacerlo. Espero que ellos también acaben dándose cuenta de que es mejor no hacerlo si no queremos conflictos mundiales.

El presidente electo de Estados Unidos, el señor Trump, se ha pronunciado en un sentido similar. Veamos cómo funcionará en la realidad, teniendo en cuenta que la institución del presidente en Estados Unidos está de alguna manera vinculada a ciertas obligaciones. Está vinculado de un modo u otro al pueblo que le puso en el poder.

Jacques Chirac me dijo una vez: «¿De qué tipo de democracia estamos hablando en Estados Unidos, qué tipo de democracia? Sin mil millones de dólares, si no tienes mil millones de dólares en el bolsillo, no puedes ni pensar en participar en las elecciones, por no decir participar, no puedes ni pensarlo. Así es. Pero los que dan esos miles de millones también participan en la formación del futuro equipo. Y si delegan en alguien, tienen la oportunidad de influir en las personas que delegaron en este equipo.

Y aquí es muy importante hasta qué punto el líder elegido consigue establecer contacto no sólo con estos grupos de influencia, con el llamado estado en la sombra, profundo, sino también con la población, con el pueblo, con los votantes. Si cumple las promesas hechas a los votantes, su autoridad crece, y él, apoyándose en esta autoridad, se convierte en una figura política independiente, incluso en las relaciones con los grupos de influencia que le ayudaron a llegar al poder. Se trata de un proceso muy complejo.

Lo que ocurrirá en Estados Unidos, ni tú ni yo lo sabemos. Pero espero que nuestras relaciones con Estados Unidos se restablezcan algún día. Estamos abiertos a ello. Por favor.

F. Lukyanov: Gracias.

Usted ha mencionado Japón. Señor Abiru.

Sr.Abiru: Gracias.

Taisuke Abiru, Fundación Sasakawa para la Paz.

Permítame hacer la misma pregunta, pero también relacionada con Japón. El entorno estratégico en Asia Oriental es cada vez más tenso. En el centro de todo ello se encuentra la rivalidad estratégica entre Estados Unidos y China. Rusia está claramente del lado de China en esta rivalidad. La frecuencia de las maniobras militares conjuntas entre Rusia y China ha aumentado notablemente en la región.

Por otro lado, Asia es una región con muchos valores, y los intereses estratégicos de Rusia en esta región no deberían limitarse a las relaciones con China. ¿Cómo intenta Rusia conciliar dos retos: por un lado, la posición de Rusia en el enfrentamiento entre Estados Unidos y China en Asia Oriental y, por otro, preservar el espacio para los intereses estratégicos multilaterales de Rusia en esta región?

Y también: ¿cómo valoraría el futuro de las relaciones ruso-japonesas en este contexto estratégico, digamos, dentro de cinco años?

Muchas gracias.

V. Putin: Efectivamente, la situación en Asia Oriental no se está calmando, no se está estabilizando, pero esto no tiene nada que ver con China. Por supuesto, China es nuestro socio y amigo más cercano, pero trataré de hablar con objetividad, objetivamente.

¿Crea China algún bloqueo? No quiero hacer apología de China, sólo entiendo que allí hay muchos problemas internos, pero siempre hay problemas entre vecinos. Sabemos -no voy a revelar un secreto- que hay ciertas dificultades en la frontera entre India y China, pero las personas con experiencia, competentes, que piensan en el futuro de sus pueblos, buscan compromisos y los encuentran, como están haciendo ahora el Primer Ministro de India y el Presidente de la República Popular China. Están dialogando, incluso en la cumbre de los BRICS en Kazán, y espero que esto tenga un impacto positivo en el futuro desarrollo de las relaciones chino-indúes.

En cuanto a la situación en Asia Oriental en su conjunto, ¿está China creando bloques allí? Es Estados Unidos quien está creando un bloque: un bloque, el segundo, el tercero. Ahora la OTAN se está involucrando formalmente. Nada bueno ocurre cuando se crean bloques político-militares cerrados bajo la aparente dirección de un país importante. Todos los demás países, por regla general, trabajan en interés de este Estado, que crea estos bloques. Y que se lo piensen los que tan fácilmente están de acuerdo con todo.

Si surgen problemas -siempre surgen entre vecinos, siempre- es necesario esforzarse para que los dirigentes de estos países encuentren fuerza, valor, paciencia y disposición para buscar un compromiso a nivel regional, sin interferencia de fuerzas externas. Si esta actitud cobra impulso, estos compromisos siempre pueden encontrarse, se encontrarán.

Por lo tanto, creo que es completamente incorrecto acusar a China de ciertas intenciones agresivas cuando no es China quien crea bloques agresivos, sino Estados Unidos.

Ahora, en cuanto al hecho de que Rusia esté del lado de China y no de los que crean estos bloques. ¿Qué pasa con eso? Por supuesto, estamos del lado de China. En primer lugar, por lo que he dicho antes: no creemos que China esté siguiendo una política agresiva en la región.

Muchas cosas giran en torno a Taiwán. Todo el mundo reconoce formalmente: sí, Taiwán forma parte de China. ¿Pero en la práctica? Pero en la práctica actúan en una dirección completamente distinta, provocando la situación hacia el lado del agravamiento. ¿Por qué? ¿No es por la misma razón por la que provocaron la crisis ucraniana? Para crear una crisis en Asia, y luego decir al resto del mundo: chicos, venid aquí, más cerca de mí, porque no podéis arreglároslas sin mí. Puede que esta lógica también funcione en Asia.

Por eso apoyamos de verdad a China. Y porque creemos que sigue una política absolutamente equilibrada, y también porque es nuestro aliado. Tenemos un volumen de comercio muy grande, cooperamos en el sector de la seguridad.

Ha dicho que estamos realizando ejercicios. Bueno, sí. ¿Acaso Estados Unidos no realiza ejercicios con Japón? Regularmente. Hacen ejercicios con otros países regularmente.

Ya se lo dije una vez: desde finales de los 90, dejamos de utilizar nuestra aviación estratégica. No realizaba vuelos de largo alcance en la zona neutral, mientras que Estados Unidos seguía haciéndolo. Miramos, miramos, miramos - y finalmente reanudamos también los vuelos de nuestra aviación estratégica.

En este caso ocurre lo mismo: EE.UU. realizó allí interminables ejercicios - al final, nosotros y China también empezamos a realizar ejercicios. Pero las maniobras no amenazan a nadie: su objetivo es garantizar nuestra seguridad. Y creemos que es la herramienta adecuada para estabilizar la situación no sólo en Asia, sino en todo el mundo.

Y los países de la región no tienen nada que temer. Quisiera insistir una vez más: nuestra cooperación con China en general y en el ámbito militar, militar-técnico [en particular] tiene como objetivo reforzar nuestra seguridad y no está dirigida contra terceros países.

En cuanto a Japón y nuestras relaciones bilaterales con Japón, también puedo repetir lo que he dicho a sus colegas. No hemos empeorado las relaciones con Japón. ¿Hemos hecho algo malo a Japón recientemente? Hemos estado negociando, intentando encontrar una respuesta a la dificilísima cuestión del tratado de paz.

Por cierto, hubo preguntas sobre posibles compromisos sobre la base de la declaración de 1956. Incluso la ratificamos en la Unión Soviética. Más tarde, la parte japonesa se negó a hacerlo. Sin embargo, a petición de la parte japonesa, volvimos a esta declaración y reanudamos el diálogo. Sí, no fue fácil, pero en general escuchamos a nuestros interlocutores y pensamos cómo y qué construir sobre la base de esta declaración de 1956.

Entonces, de repente, Japón nos impuso sanciones y puso a Rusia en la lista de amenazas, en un tercer o cuarto lugar. ¿Qué amenaza? ¿Cuál es nuestra amenaza para Japón? Nosotros impusimos sanciones. ¿Qué os hemos hecho? ¿Por qué lo hicieron? ¿Porque recibisteis una orden de Washington? Podrías haberles dicho: «Eh, chicos, nos lo pensaremos», sin ofender a tu socio, a tu aliado. ¿Tenías que seguir órdenes sin cuestionarlas? ¿Por qué harías eso? No lo entiendo.

Gracias a Dios todavía hay gente inteligente en Japón: siguen cooperando, sobre todo en el sector energético, no abandonan nuestras empresas y ven que todo es seguro. A pesar de que Japón ha impuesto sanciones, no hacemos nada en respuesta. Las empresas japonesas han estado trabajando con nosotros, y siguen haciéndolo: quieren trabajar, dejemos que sigan haciéndolo.

Ahora estamos viendo algunas señales, incluso de empresas estadounidenses, de que quieren volver a nuestro mercado. Dejemos que vuelvan, pero, por supuesto, en nuevas condiciones, con pérdidas, por supuesto. Pero no es culpa nuestra.

Estamos dispuestos a establecer relaciones con Japón para los próximos cinco años y para los próximos cincuenta. Japón es nuestro socio natural porque es nuestro vecino. Ha habido diferentes periodos en la historia de nuestras relaciones, ha habido páginas trágicas, pero también ha habido algunas de las que podemos estar orgullosos.

Amamos Japón, amamos la cultura japonesa, amamos la cocina japonesa. No hemos destruido nada. Saquen conclusiones ustedes mismos, y nosotros no vamos a hacer el tonto aquí, a hacer el tonto, a echarnos la culpa de algo. Estamos listos, por favor regresen, eso es todo.

Eso es todo, creo que no tengo nada más que añadir.

F. Lukiánov: Vladímir Vladímirovich, ¿nuestra cooperación estratégica con la República Popular Democrática de Corea también tiene como objetivo reforzar nuestra seguridad, como ocurre con China?

V. Putin: La República Popular Democrática de Corea tiene un tratado que firmamos con otros países y [que] fue con la Unión Soviética -simplemente dejó de existir después, de forma natural. Básicamente volvimos a él, eso es todo. No hay ninguna novedad, digan lo que digan.

Todo, prácticamente todo lo que estaba prescrito en el tratado entre la República Popular Democrática de Corea y la Unión Soviética, sólo que con algunos matices nuevos, está reproducido en el nuevo tratado.

Sí, por supuesto, su objetivo es garantizar la seguridad en la región y nuestra seguridad mutua.

F. Lukyanov: ¿Vamos a realizar maniobras con ellos?

VLADIMIR PUTIN : Ya veremos, podemos realizar ejercicios. ¿Por qué no? Y está el artículo cuatro, que habla de la asistencia mutua en caso de agresión por otro Estado. Está todo ahí. Y repito una vez más: no hay prácticamente ninguna novedad con respecto a un tratado que simplemente ha expirado desde los tiempos de la Unión Soviética.

F. Lukyanov: Gracias.

Pregunta : Gracias, señor Presidente. Gracias por su discurso y gracias por su interacción.

Mi pregunta se refiere a las relaciones entre Rusia y la India. Usted se ha reunido con el primer ministro [Narendra] Modi varias veces en los últimos meses. En una ocasión, el Primer Ministro Modi le mencionó que ésta no debería ser una época de horror. ¿Qué diría de esa afirmación?

Si pudiera hablarnos también del concepto de seguridad euroasiática: ¿qué papel prevé para India?

Tercera pregunta. En las cambiantes circunstancias geopolíticas, usted también ha mencionado la importancia de las civilizaciones, los valores de las civilizaciones, que Rusia es un estado de civilizaciones, India también. ¿En qué nuevas áreas podrían trabajar juntos India y Rusia?

Muchas gracias.

Sr. Putin: India ha sido nuestro socio y aliado natural durante décadas.

Creo que todo el mundo sabe muy bien qué papel desempeñaron la Unión Soviética y Rusia en la independencia de la India y cómo hemos apoyado al pueblo indio durante décadas. Durante este tiempo, hemos desarrollado una calidad y un nivel de confianza únicos en nuestras relaciones con el pueblo indio, lo diré sin rodeos en este contexto. Por lo que entendemos, por lo que sentimos, y por parte de nuestros amigos indios, existe tal consenso nacional sobre el desarrollo de las relaciones con Rusia, con nuestro país.

Sobre esta base, sobre esta base, estamos desarrollando las relaciones con la India en todos los ámbitos: la economía, que se desarrolla a buen ritmo, y también en diversos ámbitos; la energía. Por cierto, estamos preparados: además de los suministros de petróleo, los suministros al mercado indio han aumentado muchas veces, y esto se aplica a la posibilidad de suministrar GNL - gas natural licuado. Trabajamos activamente en el campo de la energía nuclear y estamos construyendo centrales nucleares en la India. Respetamos mucho la idea de «Make in India» del Primer Ministro Modi, su llamamiento «Make in India», y estamos dispuestos a invertir.

En el mismo campo de la energía, una de las mayores inversiones extranjeras -20.000 millones de dólares- es una inversión rusa. Y estamos dispuestos a seguir desarrollándolo en la misma línea.

Ahora, por supuesto, tenemos que pensar en nuevas tecnologías. Estamos pensando en ello y avanzaremos en este sentido. En la última reunión, el Primer Ministro llamó la atención sobre el hecho de que los productores agrícolas indios necesitan urgentemente aumentar la cantidad y el volumen de los suministros de fertilizantes. Lo hemos hecho y estamos dispuestos a aumentarlo, teniendo en cuenta las necesidades de la agricultura india. Hay otros ámbitos, hay muchos.

India es un gran país, el mayor en términos de población en la actualidad: mil quinientos millones de personas, más 10 millones anuales. Se está desarrollando rápidamente. Es el líder en crecimiento económico entre las principales economías. ¿A cuánto asciende? Creo que un 7,4% de crecimiento anual del PIB.

Y la India es uno de esos países que crecerá más rápido incluso que las prósperas economías actuales. Por lo tanto, nuestra visión de qué, cómo y dónde, en qué ámbitos y a qué ritmo deben desarrollarse nuestras relaciones se basa en las realidades de hoy. Y las realidades son que el volumen de nuestra cooperación está aumentando muchas veces.

El volumen comercial no es tan grande como con China, pero sigue siendo de casi 60.000 millones de dólares, lo que supone 58 y pico, y aumenta cada año. Este año, ya en los nueve primeros meses, se ha mantenido esta tendencia.

En cuanto a la solución de crisis agudas, tenemos un gran respeto y gratitud por las ideas de los dirigentes indios, y en primer lugar del Primer Ministro, que expresa su preocupación por, digamos, el conflicto, incluido el conflicto ucraniano, y ofrece sus ideas para una solución. Por supuesto, esto está en nuestro campo de visión, y estamos, sin duda, no sólo agradecidos al Primer Ministro por su atención a estos problemas, sino también por sus propuestas y por lo que y cómo está haciendo al respecto.

Y, en general, creo que las relaciones con la India se han venido desarrollando a un ritmo elevado, y tenemos todos los motivos para creer que, sobre la base de lo que se ha logrado hasta ahora, avanzaremos a un ritmo aún mayor que el actual. Pero, por cierto, y esto es tradicionalmente bien conocido por todos, las relaciones también se están desarrollando en la esfera de la seguridad y en la esfera técnico-militar. Fíjense en la cantidad de equipos rusos que están en servicio en el ejército indio. Realmente nos estamos desarrollando aquí con un nivel conocido, un alto nivel de confianza conjunta.

No nos limitamos a vender nuestro armamento a India, sino que lo desarrollamos juntos. El sistema BrahMos es bien conocido. Lo hemos hecho prácticamente utilizable en tres ámbitos: en el aire, en tierra y en el mar. Y estos desarrollos en interés de la seguridad de India continúan. Esto es bien conocido por todos, no causa absolutamente ninguna pregunta ni irritación a nadie, sino que atestigua el alto nivel de nuestra confianza y cooperación. Continuaremos haciéndolo en el futuro próximo, y esperamos que también en el futuro.

Permítame [elegir un poco mis preguntas], porque poco a poco se nos acaba el tiempo.

F. Lukyanov : Se acerca la medianoche.

V. Putin: Sí, y todavía no hay Herman.

Sigue la continuación.

D. Konstantakopoulos (traducido): Represento a Grecia.

Hay diferentes maneras de seguir siendo amigo y hermano de Rusia. Hay razones que no podemos evitar, forman parte de nuestra profunda identidad cultural.

Quiero hacer una pregunta. Hace 40 años había capitalismo en Europa. El sistema soviético se derrumbó. Desde entonces hemos visto multiplicarse las crisis económicas, las guerras, los problemas medioambientales y muchos otros problemas. ¿No ha llegado el momento de orientarnos hacia una economía planificada a escala nacional, regional e internacional?

No me refiero a los errores del pasado, a una especie de socialismo militar, me refiero a un sistema -como el que usted ha descrito- una combinación de economía de mercado y economía planificada, como la que se intentó aplicar en su país durante la NEP, después de la revolución. Tal vez introducir algunos elementos del socialismo, como usted ha dicho, ha hablado de la revolución al principio de su discurso.

Gracias.

VLADIMIR PUTIN : Cuanto más aguda sea la crisis, mayor será el plan, porque más tendrá que intervenir el Estado para resolver los problemas que surjan. Pero cuanto mayor es la riqueza y los recursos acumulados, más sonoras son las propuestas de pasar a una solución basada exclusivamente en el mercado. Llegan liberales y demócratas y empiezan a gastar todo lo acumulado por los conservadores. Luego pasa algún tiempo, de nuevo hay crisis de sobreproducción - condicionalmente, o crisis relacionadas con ella, y todo se repite un número infinito de veces, todo vuelve a la normalidad.

Es la elección soberana de cada estado - cómo construir su política económica. China ha encontrado estas oportunidades. ¿Saben por qué lo ha conseguido? Entre otras cosas, porque China es un Estado soberano.

Y muchas de las economías actuales han renunciado voluntariamente a parte de su soberanía por diversas razones, debido a sus obligaciones en el marco de uniones económicas, uniones político-militares, y no pueden tomar decisiones ni en el ámbito de la economía ni en el de garantizar su seguridad. No estoy llamando a nadie a nada ahora, sólo estoy respondiendo a su pregunta.

Probablemente, en algún momento la existencia del dracma, la existencia de una moneda nacional sería conveniente, porque es posible regular los procesos sociales al menos con la ayuda de la inflación, pero de alguna manera deshacerse de la tensión social, no trasladar todo, todas las dificultades asociadas con el desarrollo de la economía sobre los hombros de la población.

Pero en su momento Grecia tomó otras decisiones, se volvió a subordinar a la regulación mediante una moneda única y decisiones económicas en Bruselas. Esto no es asunto nuestro, es la elección soberana del Estado griego. Cómo proceder ahora en estas circunstancias me resulta difícil de decir. Pero, como me han dicho algunos de mis amigos y colegas de la Unión Europea -aún quedan algunos, por cierto-, en Bruselas se toman más decisiones vinculantes para los Estados miembros de la UE que las que tomaba el Soviet Supremo de la URSS cuando existía la Unión Soviética.

Aquí hay más y menos, pero no es asunto nuestro. He intentado responder a su pregunta, no sé si es suficiente. Eso es lo que pienso al respecto.

Sí, por favor, por favor.

I. Abramova: Muchas gracias, Vladímir Vladímirovich, sobre todo porque soy la primera mujer que participa en el debate de hoy.

Me gustaría decir que recientemente, desde 2023, la agenda africana se ha convertido en la agenda de Valdai. Esto es muy importante, porque lo que se discute en Valdai es importante no sólo para los intelectuales y los expertos, sino para todo nuestro país.

Es muy simbólico que un día después de que terminemos nuestro trabajo comience la primera Conferencia Ministerial Rusia-África, también en Sochi.

En la conferencia de prensa de los BRICS, usted dijo que África, junto con el Sudeste Asiático, es el nuevo centro del crecimiento mundial. Hoy ha repetido esta idea.

Está claro que hoy en día hay mucha competencia por la simpatía de la población africana. La actitud hacia Rusia es excelente, a pesar de que en los años 90 se consideraba que Rusia había abandonado África. Cuando cruzas la frontera, te preguntan: ¿de dónde eres? Dices: soy de Rusia. Ellos dicen: oh, Rusia, Putin. Esto es lo que ocurre prácticamente en toda África.

Esto se debe, en mi opinión, al hecho de que Rusia -a diferencia de Occidente, que robó a los pueblos para su propio bienestar- proporcionó a los africanos no sólo soberanía política, sino también económica, estuvo en la base de la creación de las economías africanas, del desarrollo del espacio humanitario, etcétera.

Pero en las condiciones de una competencia feroz -China, India, los antiguos actores, e incluso Turquía, los países del Golfo [Pérsico], Irán- Rusia necesita encontrar su nicho, donde será la mejor para los africanos.

Nosotros, como expertos, también presentamos nuestras propuestas sobre a qué debemos prestar atención. Pero usted ha mantenido docenas de conversaciones con líderes africanos, algunas más de una vez. ¿Hubo alguna dirección prometedora en estas conversaciones de la que hablaran todos los líderes africanos?

Muchas gracias.

VLADIMIR PUTIN : Sabe, el continente africano es enorme, y el nivel de desarrollo económico y el nivel de seguridad son muy diferentes.

Estoy de acuerdo con usted en que no tenemos contradicciones con casi ningún país africano, y el nivel de confianza y simpatía mutua es muy alto. En primer lugar, porque en la historia de nuestras relaciones con el continente africano nunca ha habido ninguna sombra, nunca, nunca nos hemos dedicado a la explotación de los pueblos africanos, nunca nos hemos dedicado a nada inhumano en el continente africano. Al contrario, siempre hemos apoyado a África, a los africanos en su lucha por su independencia, por su soberanía, por la creación de unas condiciones básicas para el desarrollo económico.

Ahora, por supuesto, en las condiciones modernas tenemos que trabajar de una manera nueva. Prácticamente es muy importante para todos si hay algo en común con la creación de condiciones favorables para el desarrollo en el ámbito de la seguridad. Porque estas herramientas neocoloniales se conservaron en la economía por parte de los países occidentales, pero también en la esfera de la seguridad. Y todo esto junto dio ciertas ventajas y la oportunidad de utilizar estas herramientas neocoloniales. Pero la gente está harta de ello, sobre todo porque no ve mucho rendimiento en ello.

Ya lo he dicho, sólo puedo repetirlo: en nuestras reuniones, en las cumbres y en los encuentros bilaterales, los africanos nunca piden ni mendigan nada, no están con las manos extendidas. En primer lugar, se están desarrollando rápidamente; en segundo lugar, sienten que tienen recursos y oportunidades; y en tercer lugar, sólo piden una cosa: establecer una cooperación natural y mutuamente beneficiosa. Y eso es lo que nosotros también pretendemos.

Pero, por supuesto, no podemos hacerlo a nivel estatal como se hacía en la Unión Soviética. Nosotros sí, intentamos crear las condiciones para el trabajo de nuestras empresas líderes. Sobre todo porque el potencial de inversión de nuestras empresas es muy alto, realmente muy alto. Estamos hablando de la posibilidad de invertir cientos de millones de dólares, no exagero. Por ejemplo, estamos construyendo una central nuclear en Egipto, y estamos invirtiendo casi 20.000 millones de dólares allí, sólo por un momento. Pero también estamos dispuestos a trabajar en otros países, en otros ámbitos.

Pero, por supuesto, es muy difícil trabajar en el ámbito económico si no se crean las condiciones para garantizar la seguridad. Después de todo, digamos, en la zona del Sahel, la zona del Sáhara-Sahel, la gente sigue atormentada allí por diversos grupos semiterroristas o terroristas. Hay inestabilidad política interna en uno u otro país. Y prácticamente todos recurren a nosotros para que les ayudemos en esta zona. Nos complace -en el marco del derecho internacional- intentar ayudarles.

Al mismo tiempo, no tratamos de exprimir a nadie, ¿comprende? Algunos europeos a veces se ofenden con nosotros: creáis condiciones y nos están expulsando. No tiene nada que ver con nosotros, simplemente no quieren veros allí, de eso se trata. Y para no crear un vacío en la esfera de la seguridad, nos piden que llenemos ese vacío. Estamos tratando de hacerlo, pero con bastante cuidado, aunque con toda la eficacia necesaria para resolver este problema.

Queda mucho -y sobre todo- por hacer en la esfera económica. Intentaremos trabajar en esta dirección.

Tales reuniones, que tendrán lugar mañana o pasado mañana, la reunión ministerial - tales reuniones tienen por objeto crear condiciones favorables para ello.

La formación del personal continúa, sigue, tanto en la esfera civil como en la militar. Nuestras instituciones de enseñanza militar forman a los futuros especialistas de las fuerzas armadas de estos países. Lo mismo ocurre en el ámbito de la formación de las fuerzas del orden. En general, trabajaremos en todos los ámbitos. En el ámbito de la cultura, tenemos un gran interés por la cultura de los pueblos de África en Rusia. Debo decir que se trata de un interés mutuo. Trabajaremos duro, responsable y sistemáticamente en este ámbito.

Pregunta: Me complace mucho ser la segunda mujer que le hace una pregunta.

Señor Presidente, represento al Club Chino para el Diálogo Internacional.

Si hacemos esta suposición: retrocedamos dos años, muy probablemente hasta febrero de 2022, ¿qué le diría al líder chino sobre la cuestión de Taiwán en ese momento?

Si nos fijamos en cómo va a ser el mundo, digamos, en los próximos 25 años, en 2049, ¿qué aspecto tiene, desde su punto de vista, un mundo multilateral y multipolar? ¿Hay fuerzas poderosas que estén a favor de un mundo así? ¿Debería algún país pronunciarse a favor de un mundo así?

VLADIMIR PUTIN: Empezaré por donde usted lo ha dejado. Me gustaría que el mundo fuera equilibrado y que el sistema multipolar emergente tuviera en cuenta en la mayor medida posible los intereses de todos los participantes en la comunicación internacional. Me gustaría ver un sistema que tuviera en cuenta los intereses de los demás y un mecanismo para encontrar compromisos. Espero que seamos capaces de crear un sistema así; en cualquier caso, deberíamos esforzarnos por conseguirlo.

¿Quién lo quiere, hay fuerzas que luchan por ello? Las hay, por supuesto. En primer lugar, los miembros del BRICS. Acabamos de hablar de ello en la cumbre de Kazán. Disculpe, esto no es insignificante.

Su país de origen -la República Popular China, esto es la India, esto es Sudáfrica, esto es Brasil-, el país más grande de América Latina, Rusia, a la que hoy representa su humilde servidor, y todo el pueblo ruso, se lo aseguro, están creados precisamente para ese desarrollo pacífico de la situación en el mundo, creando las condiciones para que prosperen todos los participantes en la comunicación internacional. No lo sé, es imposible predecirlo, pero debemos esforzarnos por ello.

Así que, vamos, por favor. Por favor, pónganse de pie.

Por favor.

Pregunta: Vladimir Vladimirovich, gracias por su declaración tan interesante y sus respuestas a las preguntas. Usted ya ha dicho que a veces es difícil hablar de los medios, incluidos los militares. Tengo una pregunta al respecto.

Rusia ha criticado tradicionalmente el uso de la fuerza militar para resolver situaciones internacionales complejas, pero en 2022 la propia Rusia recurrió a la fuerza. Usted explica de forma muy convincente por qué era necesario y por qué Rusia tiene derecho a utilizar la fuerza militar en este caso. Pero no puede no reconocer a otros el derecho al que usted mismo apela.

Y en concreto, si pregunta por Oriente Próximo. ¿A quién reconoce Rusia en esta región el derecho a usar la fuerza militar y cuyas acciones militares considera ilegales en las actuales condiciones de la crisis que se está desarrollando?

Y otra pregunta aclaratoria, casi técnica, a este respecto. ¿Dentro de qué fronteras reconoce Rusia a Israel? Porque cuando se trata de agresión, de autodefensa, de apelar a este derecho básico, surge, por supuesto, la cuestión de las fronteras.

Gracias.

VLADIMIR PUTIN: No es una pregunta difícil. La situación es compleja, pero la cuestión no es complicada. Intentaré formularla en dos partes a la vez.

Rusia cree que es necesario aplicar todas las decisiones del Consejo de Seguridad y de la Asamblea General de las Naciones Unidas sobre Israel y Palestina.

No se trata de una política oportunista. Esta posición ha sido tradicional desde los tiempos de la Unión Soviética, y Rusia ha continuado esta línea. Así pues, si se aplican todas las decisiones del Consejo de Seguridad y de la Asamblea General sobre el establecimiento de dos Estados soberanos independientes, ésta será, en mi opinión, la base para resolver la crisis, por grave y aguda que sea o parezca hoy. Eso es todo.

F.Lukyanov: Vladímir Vladímirovich, no puedo dejar de preguntar, ya que hablamos de fronteras. ¿Dentro de qué fronteras reconocemos a Ucrania?

V.Putin: Sabe, siempre hemos reconocido las fronteras de Ucrania en el marco de nuestros acuerdos tras el colapso de la Unión Soviética. Pero me gustaría llamar su atención sobre el hecho de que en la Declaración de Independencia de Ucrania está escrito -y Rusia lo apoyó- que Ucrania es un Estado neutral. Y sobre esta base reconocimos las fronteras. Pero más tarde, como saben, los dirigentes ucranianos modificaron la Ley Fundamental y anunciaron su deseo de ingresar en la Organización del Tratado del Atlántico Norte, que no es lo que acordamos. Eso en primer lugar.

Y en segundo lugar, nunca y en ninguna parte apoyamos ningún golpe de Estado, y tampoco lo apoyamos en Ucrania. Comprendemos y apoyamos a las personas que no estaban de acuerdo con este golpe de Estado y reconocemos su derecho a defender sus intereses.

Ya he hablado con el Secretario General de la ONU [António Guterres] en varias ocasiones, y no hay ningún secreto. Tampoco creo que se enfade conmigo. Apoya a quienes dicen que hemos violado las normas y principios del derecho internacional, la Carta de la ONU, que hemos iniciado hostilidades en Ucrania. Ya he hablado, pero aprovecharé su pregunta, por favor, para repetir la lógica de nuestras acciones.

Mire, si según el artículo uno, creo, de la Carta de la ONU, todo pueblo tiene derecho a la autodeterminación, entonces el pueblo que vive en Crimea y el pueblo que vive en el sureste de Ucrania, que no estaban de acuerdo con el golpe de Estado, que es un acto ilegal inconstitucional, tienen derecho a la autodeterminación, ¿verdad? Cierto.

El Tribunal Internacional de Justicia de las Naciones Unidas con respecto a Kosovo decidió, analizando la situación en torno a Kosovo, que un territorio, al declarar su independencia, no debe, no está obligado a pedir la opinión y el permiso de las autoridades centrales del país del que este territorio forma parte actualmente, en el momento de la decisión, ¿verdad? Por supuesto que sí, porque esta es la decisión de la Corte Internacional de Justicia de la ONU.

Así que estos territorios, incluidos Novorossiya y Donbass, tenían derecho a decidir sobre su soberanía, ¿verdad? Por supuesto que lo tenían. Esto se ajusta plenamente al derecho internacional actual y a la Carta de la ONU. Si es así, entonces teníamos derecho a concluir acuerdos interestatales apropiados con estos nuevos estados, ¿verdad? Por supuesto que sí. ¿Lo hicimos? Lo hicimos.

Estos tratados incluyen disposiciones de asistencia mutua. Los ratificamos y asumimos ciertos compromisos. Y entonces estos nuevos estados nos pidieron ayuda en virtud de esos tratados. Tuvimos la oportunidad y la obligación de hacerlo. Y lo hicimos para intentar detener las hostilidades iniciadas por el régimen de Kiev en 2014. No iniciamos ninguna intervención, agresión, y estamos tratando de detenerla.

El secretario general [de la ONU] escuchó todo esto, se marchó en silencio y dijo: bueno, sí, bien, pero aun así habéis atacado. No estoy bromeando, palabra por palabra. No hay respuesta racional. ¿Dónde está el error en esta cadena? ¿Qué dije mal? ¿Dónde violamos el derecho internacional y la Carta de la ONU? En ninguna parte, no hay violaciones.

Y si las tenemos, entonces la frontera de Ucrania debería estar de acuerdo con las decisiones soberanas de la gente que vive en ciertos territorios, que llamamos nuestros territorios históricos. Todo depende de la dinámica de los acontecimientos que están teniendo lugar.

F.Lukyanov: Vladímir Vladímirovich, si volvemos al primer eslabón de su cadena, ¿puede entenderse que cuando haya neutralidad, entonces hablaremos de fronteras?

V.Putin: Si no hay neutralidad, es difícil imaginar unas relaciones de buena vecindad entre Rusia y Ucrania.

¿Por qué? Porque significa que Ucrania será utilizada constantemente como una herramienta en manos extranjeras y en detrimento de los intereses de la Federación Rusa. Así, no se crearán las condiciones básicas para la normalización de las relaciones y la situación se desarrollará según un escenario impredecible. Nos gustaría mucho evitar esto.

Por el contrario, estamos decididos a crear las condiciones para un acuerdo a largo plazo y para que Ucrania se convierta finalmente en un Estado independiente y soberano, en lugar de ser una herramienta en manos de terceros países y utilizada en su interés.

Miren, ¿qué está pasando ahora, digamos, en la línea de contacto o, digamos, en la región de Kursk? Entraron en la región de Kursk - las pérdidas son colosales: en tres meses de hostilidades, las pérdidas son más de las que el régimen de Kiev perdió en todo el año pasado - más de 30.000. Bueno, han perdido menos tanques: ahora tienen unos 200 tanques, y el año pasado perdieron 240 tanques, creo. Hay menos tanques, así que hay menos pérdidas, menos uso.

¿Y por qué están ahí sentados, sufriendo tales pérdidas? Porque la orden del océano es aguantar a toda costa, precisamente a toda costa, al menos hasta las elecciones, para demostrar que todos los esfuerzos de la administración del Partido Demócrata en la dirección de Kiev, en la dirección de Ucrania, no fueron en vano. Aguantar a toda costa, a cualquier precio. Este es ese precio. Una tragedia terrible, creo, tanto para el pueblo ucraniano como para el ejército ucraniano.

Y las decisiones no fueron dictadas por consideraciones militares, para ser honesto, sino por consideraciones políticas. Ahora en algunas direcciones, en la dirección de Kupyansk, no sé si los militares lo han dicho o no todavía, hay dos centros de bloqueo allí. En un centro hay prácticamente un cerco: las tropas ucranianas están presionadas contra el embalse, unos 10.000 soldados están bloqueados. En el otro, cerca de Kupyansk, unos cinco mil ya están rodeados. Y están intentando construir pasos de pontones para evacuar al menos parcialmente, pero nuestra artillería los destruye al instante.

En la zona de responsabilidad de nuestro Grupo Central ya hay dos o tres zonas bloqueadas, dos con seguridad, y probablemente pronto habrá una tercera. Los militares ucranianos pueden ver todo esto, pero a nivel político se toman decisiones que no benefician ni al Estado ucraniano ni al pueblo ucraniano.

Si esto continúa indefinidamente, entonces, por supuesto, no conducirá a la creación de condiciones favorables para el restablecimiento de la paz, la tranquilidad y la cooperación entre los estados vecinos durante una larga perspectiva histórica, que es exactamente por lo que deberíamos esforzarnos. Eso es exactamente lo que Rusia pretende.

Por eso decimos que estamos dispuestos a mantener conversaciones de paz, pero no sobre la base de unos «deseos», cuyo nombre cambia de mes en mes, sino sobre la base de las realidades que están surgiendo y sobre la base de los acuerdos que se alcanzaron en Estambul, sobre la base de las realidades de hoy.

Pero no debe tratarse de una tregua de media hora o de medio año, sólo para conseguir algunos cartuchos, sino de crear condiciones favorables para el restablecimiento de las relaciones y la cooperación del futuro en interés de los dos pueblos, que sin duda son fraternales, por mucho que se complique por la retórica, por los trágicos acontecimientos de hoy en las relaciones entre Rusia y Ucrania.

Por lo tanto, nuestra posición es clara, nítida. Actuaremos en esta dirección, nos moveremos en esta dirección.

F. Lukyanov: Vladimir Vladimirovich, son ahora las 23 horas y 18 minutos.

VLADIMIR PUTIN: Es hora de dar por terminado el día, como se suele decir.

F. Lukyanov: Vamos a tener otro bombardeo, algunas preguntas más, y luego vamos a llamarlo un día.

V. Putin: Por favor.

F. Lukyanov: Vamos, Argelia.

A. Karief (traducido): Señor Presidente, a la luz del horrible genocidio que se está desarrollando ahora en Palestina, ¿apoyaría Rusia, ayudaría Rusia a la comunidad internacional a apoyar de nuevo la iniciativa de criminalizar el sionismo? Ya hubo una iniciativa de este tipo en la ONU en la década de 1980: declarar criminal el sionismo.

Y en segundo lugar, señor Presidente, usted ha hablado de los Juegos Olímpicos, ha hablado de las boxeadoras. Creo que estamos hablando de una boxeadora argelina. Es una mujer, su padre dice que es una mujer. Tenemos una sociedad muy conservadora y nada de esto podría ocurrir en nuestro país.

Gracias.

V.Putin: Sabe, si es una mujer, que Dios la bendiga con buena salud y nuevos logros deportivos. Entonces no estaba hablando de ella. Hablaba del hecho de que es imposible que alguien se declare mujer y salga a competir con mujeres, aunque, lo siento, sus características sexuales externas sugieran lo contrario. Pero algunos teóricos del deporte creen que los signos sexuales externos no tienen nada que ver, una persona se declara mujer... y adelante. Se puede llegar a todo, ¿sabes? Eso es lo primero.

En segundo lugar, sobre el sionismo. Entiendo, he hablado de ello muchas veces, he dicho que cualquier acción debe ser proporcional a la amenaza y a lo que está ocurriendo en el otro lado. Ciertamente condenamos cualquier manifestación de terrorismo; el ataque a Israel es una manifestación, ocurrió el 7 de octubre. Pero, por supuesto, la respuesta tiene que ser proporcionada.

Ahora debemos tratar de minimizar, de reducir a cero el sufrimiento del pueblo palestino. Tenemos que detener inmediatamente los combates allí, tenemos que hacer todo lo posible para que tanto Israel como Palestina, en este caso Hamás, se pongan de acuerdo al respecto. Podemos agravar, culpar, condenar todo lo que queramos, pero lo más importante ahora es detener los combates inmediatamente. Israel está luchando, y parecería que no hay ningún lugar donde luchar, pero los combates continúan, y las milicias de Hamás están luchando. ¿Cuánto tiempo puede continuar esto?

O en el sur del Líbano: el grupo de 63.000 [personas], según nuestras ideas, valeuna tonelada: las tropas han entrado en el sur del Líbano, pero el grupo principal está en la frontera. No debemos llevar la situación a la tragedia, debemos buscar formas de encontrar soluciones mutuamente aceptables.

La pregunta es: ¿las hay? ¿Es posible? Yo creo que sí, que es posible, por extraño que parezca. Incluso tenemos nuestras propias ideas al respecto. Incluso estamos intentando hablar con todos los participantes en este conflicto, tratando de averiguar qué podría ser aceptable para todos. Y, en general, puede que haya luz al final del túnel. Creo que todos tenemos que pensar en ello ahora. Creo que es posible, por ingenuo que pueda parecer, tal vez. Pero es posible. Estamos en contacto permanente con todo el mundo, literalmente, si no todos los días, sí todas las semanas.

Intentemos ir por ese camino. Tengo mucho miedo de arruinar algo de los esfuerzos que estamos haciendo ahora. No estamos solos, pero también estamos en contacto con algunos de nuestros, por así decirlo, socios en este tema. Existe un deseo común. Hablo con sinceridad: parece que estamos avanzando en la dirección correcta.

Tengo la sensación de que hoy casi todos los participantes implicados en este difícil proceso no quieren seguir avanzando hacia la confrontación, sino que, por el contrario, también están pensando en cómo llegar a algún tipo de acuerdo. Pensemos en esto ahora, ¿de acuerdo?

Estamos trabajando en ello. Por extraño que parezca -nosotros mismos tenemos un conflicto con Ucrania-, pero como muchos participantes en el conflicto también se dirigen a nosotros con estas ideas y propuestas, y estamos en contacto natural con todos ellos, también estamos intentando hacer nuestra propia, digamos, pulcra y modesta, contribución a la solución de estos problemas.

F. Lukyanov : Usted mantenía muy buenas relaciones personales con Netanyahu. ¿Se han mantenido?

VLADIMIR PUTIN : Intento no estropear nada, sólo mejorarlo todo. Pero las condiciones actuales son muy peculiares, qué puedo decir, tienen un impacto en todo, incluidas nuestras relaciones.

También tuve una buena relación con Macron, ¿qué hay de malo en ello? También hablé con Scholz. Pero en algún momento decidieron que no lo necesitaban. No lo necesitan, así que no lo necesitan, ya lo he dicho. Yo también tenía una relación normal con Trump. No sé, ahora quiere, no quiere hablar. Yo también tuve una relación normal con Biden. Nos reunimos con él en Suiza, charlamos, hablamos por teléfono, nos llamamos, bromeamos, nos reímos.

F. Lukyanov (presenta al orador): Arabia Saudí.

Réplica: Me alegro de verle, señor Presidente.

V. Putin : Igualmente.

Pregunta: Al escuchar su discurso en esta sala, he recordado involuntariamente su intervención en la Conferencia de Múnich de 2007.

Efectivamente, el orden mundial ya no es unipolar. Ahora hay tres grandes potencias: Estados Unidos, Rusia y China. Con toda probabilidad, estos países competirán entre sí. Una guerra caliente entre ellos es improbable porque cada uno de ellos dispone de armas de destrucción masiva. Pero Occidente ya ha iniciado guerras comerciales y sanciones. Y esto podría desembocar en guerras financieras.

Así que mi pregunta, señor Presidente: ¿está Rusia preparada para una evolución de este tipo, especialmente si estas guerras son a largo plazo, o cree que el orden mundial tiene otra opción de desarrollo?

Muchas gracias.

VLADIMIR PUTIN: En primer lugar, sin duda hay que incluir a la India entre las grandes potencias: mil quinientos millones de habitantes, la mayor tasa de crecimiento económico entre las grandes economías, la cultura más antigua, etcétera. Y la perspectiva, muy buena perspectiva de crecimiento.

Pero hay otros países de rápido crecimiento que sin duda estarán entre las naciones que tendrán un gran impacto en la política actual, en el desarrollo mundial y en el futuro de la humanidad. Fíjense en lo que le está ocurriendo a Indonesia: 300 millones [de habitantes]. ¿Y en algunos países de África? Arabia Saudí, por cierto, también desempeña un papel muy importante en la industria energética mundial. Esto por sí solo es suficiente. Un movimiento, una palabra del príncipe heredero es suficiente para influir en los mercados energéticos mundiales; el impacto es enorme.

En cuanto a los países que ha mencionado, ha hablado de la competencia entre ellos. Pero ya sabes, la competencia sana siempre es buena, nunca ha hecho daño a nadie. Lo digo sin ninguna ironía, de verdad. Simplemente saca a relucir la fuerza interior de una u otra parte, ayuda a su desarrollo.

El monopolio es malo. Allá, al otro lado del océano, dicen que sólo hay un caso en que un monopolio es bueno: cuando es propio. Pero esto es una broma, porque de hecho es malo, socava los fundamentos internos, la energía interna de crecimiento de los que se sientan en este monopolio.

Así que no hay nada especial aquí. Lo principal es que esta competencia natural no degenere en algún tipo de agresión de una parte contra la otra. Lo principal es que se respeten las reglas que han sido elaboradas y acordadas entre todos los participantes en la comunicación internacional, es decir, acordadas y no inventadas por alguien por su cuenta y en su propio interés. Para que las restricciones, las sanciones, que llamamos ilegítimas, no sean adoptadas y utilizadas como instrumento de lucha competitiva. ¿Por qué digo «ilegítimas»? Porque son contrarias a las normas internacionales vigentes, a las normas de la OMC, etcétera. Por lo tanto, son ilegítimas. Entonces, ¿qué es legítimo aquí? Esto es algo obvio. Se politizan y luego se utilizan en la competencia.

La imposición de sanciones contra Rusia o la imposición de sanciones contra China - esto a menudo va en detrimento de los que lo aplican.

Estados Unidos y China tienen una enorme interacción económica. Así que han aplicado sanciones contra China, ¿y qué? Y puede que hayan hecho algo en su propio detrimento.

En Europa, por ejemplo, están limitando los productos chinos, imponiendo restricciones. ¿Y en qué se ha quedado Europa? Los propios europeos admiten que las dos principales ventajas son los recursos energéticos relativamente baratos de Rusia y los bienes de consumo baratos de China. ¿Y qué pasará ahora? Lo taparán, nos cortarán voluntariamente los recursos relativamente baratos, repito. Vemos que allí todo se está equilibrando al borde de la recesión. Ahora se negarán a comprar productos chinos baratos. ¿Qué pasará? Habrá inflación. Lo mismo ocurrirá en Estados Unidos. Allí hay bastantes problemas: triple déficit, 34 billones [de dólares] de deuda, déficit de comercio exterior, déficit presupuestario... ¿qué tienen allí, un seis por ciento o algo así? Nosotros, con todas las restricciones que intentan imponernos, tenemos un déficit de alrededor del dos por ciento, menos del dos por ciento. Es el seis por ciento. Están socavando sus propias vías, sus propias instituciones de desarrollo.

Por lo tanto, la competencia sana es natural y posible. El uso de herramientas ilegales como competencia es malo y perjudicará a quienes las utilicen en primer lugar. Espero que la toma de conciencia de esto llegue a un nivel político tan sensato y bueno que seamos capaces de ponernos de acuerdo en todo. Y he hablado de cómo hacerlo en mi intervención.

Gracias.

Terminemos por hoy, o estaremos aquí hasta mañana.

F. Lukiánov: Vladímir Vladímirovich, terminemos por hoy. Pero discúlpeme, soy filólogo germánico de grado....

V. Putin : «Filólogo-armonista».

F.Lukyanov: Sí, «armonista». Pero usted también era «armonista».

V. Putin: No, soy abogado.

F.Lukyanov: Me emocioné mucho cuando dijo que olvidaba la lengua alemana.

V.Putin : No lo uso. Es como un instrumento musical: hay que usarlo todos los días. El vocabulario desaparece.

F. Lukyanov: ¿Puedo dar la palabra a Roger Koeppel? Es nuestro principal representante de la lengua alemana.

V.Putin : ¿Quién?

F. Lukyanov: Roger Koeppel, de Suiza. Por favor.

VLADIMIR Putin: Sí, por favor. Pero esto es Schweizerdeutsch [alemán de Suiza].

F.Lukyanov: Pero también sabe hoch.

R.Koeppel (traducido): Muchas gracias, señor Lukyanov, señor Presidente.

Ha sido una velada excepcional. Nunca había visto a un líder de su calibre comunicarse con todo el mundo tan tarde y durante tanto tiempo. Enhorabuena. Estupendo.

Sin embargo, quiero cuestionar su término «Occidente colectivo». Puede que yo forme parte del «Occidente colectivo», pero no me considero parte de ningún colectivo. No veo un Occidente colectivo, pero sí un grupo de políticos con un número creciente de problemas. Vemos gobiernos que están en las últimas, vemos una crisis de liderazgo.

Estuve en la cumbre que se celebró en Viena con el ex canciller Schröder y el primer ministro Orban. Schröder fue el último guardián de la autonomía estratégica de Europa, como usted mismo sabe. Fue interesante porque pude ver que había un interés considerable en este tipo de eventos. Me parecía que había movimientos tectónicos en Europa, que el paisaje estaba cambiando.

Y aquí voy a criticarle, un gran poder conlleva una gran responsabilidad. Me parece que usted se niega a comunicarse con el gran público de Europa Occidental, de toda Europa, de la parte germanófona de Europa, porque usted como persona, como Presidente, como político que representa a su país, es extremadamente importante. Este es un tema extremadamente importante en política. Si comunica, si anima a estas personas, tendría un impacto, sin interferir en las elecciones, ayudaría a conseguir el cambio que mucha gente quiere en Europa.

Mi pregunta es: ¿comparte usted esa opinión? ¿Y estaría dispuesto a ser entrevistado por periodistas independientes? No daré nombres concretos, por supuesto. (Risas.)

F. Lukyanov: Usted conoce a este periodista.

VLADIMIR PUTIN: Ha mencionado al señor Schröder. He mantenido y mantengo muy buenas relaciones personales con él. Es un hombre increíble para la clase política europea moderna. Hablo sin ninguna ironía, sin ninguna exageración. ¿Asombroso por qué? Porque tiene su propia opinión y la expresa libremente.

Cuando las relaciones con Rusia empezaron a deteriorarse, no tuvo miedo de formular sus posiciones, de exponerlas públicamente. Empezaron a acusarle de todos los pecados capitales. Yo simplemente intenté no interferir en modo alguno, no comentar nada.

¿Qué hizo, qué le hicimos? Construimos Nord Stream, suministramos gas a Europa. ¿Qué hay de malo en ello? Ahora no hay gas ruso en Alemania. Las consecuencias son graves, no sólo por eso, sino también por esto. Y ahora todavía no hemos visto nada que pueda sustituirlo del todo.

Yo, cuando hablo con nuestros expertos... se lo diré ahora, yo no he dicho eso, simplemente repetiré lo que han dicho. No quiero ofender a nadie, Dios no lo quiera. No va a sonar muy bien. Sigo preguntando a nuestros colegas, a mis colegas, a los expertos, digo: ¿qué le falta ahora a Europa? La respuesta es que les falta cerebro. No porque sean estúpidos, no, sino porque las decisiones económicas las toman políticos que no tienen nada que ver con la economía. Las decisiones están politizadas, mal calculadas y no tienen justificación real.

Esto se aplica también a la agenda «verde». ¿Es noble luchar por el clima? Por supuesto que lo es. ¿Nos alarma a todos? Sí, y asusta a algunos. Pero no es justo asustar deliberadamente a los votantes para imponer soluciones irrealizables. No es justo.

«¿Es buena la agenda verde? Sí, lo es. ¿Necesitamos nuevas herramientas y tecnologías? Sí, las necesitamos. Pero ¿puede una economía como la alemana sobrevivir únicamente con nuevas tecnologías verdes? Imposible, tenemos que reducir el tamaño de la economía o volver a la generación con carbón, como está ocurriendo ahora en muchos países europeos, incluida la República Federal.

Bajo presión, se influyó en la opinión pública, se asustó a la gente: quitaron la generación nuclear, luego la de carbón, luego el gas ya no era necesario. Luego, no, entraron en razón, y empezamos a suministrar gas allí a través de diversos canales. Schröder lo hizo. No lo hizo en interés de la Federación Rusa, no porque creara las condiciones para que vendiéramos y obtuviéramos algún beneficio económico. Lo hizo únicamente en interés del pueblo alemán y luchó por las mejores condiciones para estos suministros y [por] la creación de estas oportunidades infraestructurales.

Y a juzgar por lo que está ocurriendo en la economía alemana tras la pérdida de estas oportunidades, el resultado de su trabajo fue muy bueno. Ahora lo vemos: no está ahí - y este es el resultado. Pero lo hizo, tomó decisiones bastante impopulares en términos de política económica interna, arriesgó su carrera política... y lo hizo conscientemente. Simplemente era necesario tomar decisiones que no eran muy populares en términos de recorte del gasto social y demás. Pero desde un punto de vista económico, era absolutamente necesario. Sabía que tendría consecuencias políticas desfavorables para él. Pero lo hizo de todos modos. Es un hombre que no toma decisiones en su propio interés, sino en interés de Alemania.

Así es como ha construido sus relaciones en política exterior. Veamos los acontecimientos de Irak. Estaba en contra de la intervención estadounidense allí, habló directa y públicamente de ello, al igual que Chirac, y causó, por supuesto, el disgusto de los que pensaban lo contrario y de los que mandaban desde el otro lado del océano. Al final, acabó fuera del cargo. Es un hombre muy decente y coherente. No hay muchos como él. Hay gente así en Europa, pero son muy pocos: con contarlos con los dedos de una mano bastaría.

Creo que esto seguirá ocurriendo en Europa. Porque la gente ve lo que ocurre en la vida real, si aumenta la brecha entre las llamadas élites dirigentes, que por diversas razones se ven obligadas a orientarse hacia los intereses de los demás, y el grueso de la población. Esto es lo que vemos. Y el crecimiento de las fuerzas políticas de orientación nacional crece y seguirá creciendo.

En cuanto al hecho de que yo, como usted ha dicho, evito comunicarme con un público amplio en Europa. Considero incorrecto dirigirme directamente a la población de esos países, cuyos dirigentes nos anatematizan y no quieren escuchar nada, no quieren escuchar ningún argumento.

Tenemos estructuras relevantes que trabajan allí, que también están siendo reprimidas, a pesar de la declarada libertad de expresión. A nuestros periodistas no les dejan trabajar en ningún sitio: ni en Europa ni en Estados Unidos. Lo cierran todo e inventan un montón de dificultades. Pregunten a Margarita [Simonyan], ella les dirá lo que les hacen a ellos y a sus periodistas. Allí sólo tenemos un punto de apoyo -Russia Today- y ya está, no hay nada. No tenemos un sistema ramificado, no como los anglosajones, medios de comunicación mundiales. No los tenemos. Pero están intentando cerrarlo, y tienen miedo de ello.

Por favor, estoy abierto [a una entrevista] en la medida de lo posible. Ya sabe, me reuní con Tucker Carlson, y de vez en cuando tengo contactos con periodistas occidentales, por favor.

La reacción es tan malsana: cualquier palabra es recibida con un torrente de conciencia.

¿Recuerdan cómo se acusó al Presidente electo [de Estados Unidos] de tener vínculos con Rusia? Entonces el Congreso celebró audiencias, se creó una comisión para investigar sus vínculos con Rusia... nada. Así que no hubo nada, por eso no hay nada. Nada probado, nada. Y sin embargo, con una energía inimaginable que podría haberse aprovechado mejor, utilizaron lazos imaginarios con Rusia casi hasta el último momento. Eso es mentira. No quiero causar problemas a nadie allí: eso es lo tercero.

Y la cuarta es que todos los procesos que se lleven a cabo en un país u otro deben tener lugar dentro del país. Así es como se hará. Estas fuerzas políticas de orientación nacional crecerán no porque yo diga algo a nuestros afines en Europa, y hay muchos, y hay muchos afines en Estados Unidos, sino porque lo dictan las leyes del desarrollo interno de la sociedad. Esta es la base más sólida para futuros cambios. Seguro que habrá cambios.

F. Lukiánov: Vladímir Vladímirovich, una última cosa. En los comentarios occidentales, se encuentra constantemente un pensamiento - lo encontré de nuevo hace poco, ayer, o algo así....

VLADIMIR PUTIN : Hay pensamientos - eso ya es bueno.

F. Lukyanov : Ya los tenemos. Un pensamiento muy bueno, por cierto, de los que son, por así decirlo, positivos. Escriben: está claro que nada es posible con Putin, pero tarde o temprano Putin se irá, y entonces será necesario establecer [relaciones] con Rusia, integrarla de nuevo, porque volverá a su antiguo camino. ¿Volverá a su antiguo camino?

V. Putin : Rusia sigue su propio camino. Espero que no se desvíe del camino de seguir sus intereses nacionales. Por supuesto, necesita integrarse. Nunca nos hemos negado a hacerlo. Pero no me gustaría que Rusia volviera al camino que siguió hasta 2022, como dije en mi discurso, que era un camino que implicaba una intervención oculta y velada contra nuestro país, destinada a subordinarlo a los intereses de algunos otros países que se creían con derecho a hacerlo. Rusia no puede existir en tal estado de subordinación o semisubordinación. Y me parece que nuestro pueblo, la gente más sencilla, los ciudadanos de a pie, se dieron cuenta de esto cuando comprendieron lo que nuestros adversarios geopolíticos intentan hacernos.

¿Qué demuestra toda la lógica de los acontecimientos actuales? La gente se dio cuenta de lo que estaba pasando, se dio cuenta de lo que intentaban hacernos, por muy bonito que pareciera y por muy condescendientes que nos dieran palmaditas en el hombro. Y es precisamente por eso por lo que se ha producido una consolidación de la sociedad rusa tan inusual, incluso diría que tan importante. Es con la comprensión de cuáles son los intereses cardinales y estratégicos del país: fortalecer su independencia, autonomía y soberanía.

Durante nuestra campaña para las elecciones presidenciales, recuerdo que no tuve tiempo de seguirlo todo, pero estaba mirando, encendí la televisión: un corresponsal extranjero -algún corresponsal extranjero, por cierto, no recuerdo cuál- se acercó a un hombre en la calle en la región de Belgorod, en Belgorod -probablemente puedan encontrar este episodio en los archivos- y le preguntó: ¿adónde va? Él responde: al colegio electoral. «Pero es peligroso, pueden entrar drones, te puedes hacer daño. ¿Por qué vas? ¿Por qué no tienes miedo?» La respuesta fue muy breve. Era un hombre de mediana edad, se volvió hacia él, le miró muy severamente y le dijo: «Soy ruso», y se marchó.

Un representante de cualquier grupo étnico de la Federación Rusa actual podría responder así: de la región del Volga -no quiero nombrar a nadie en concreto ahora, porque tenemos 190 grupos étnicos- y del norte de la Federación Rusa, del Cáucaso Norte, de todas partes. Porque los acontecimientos de hoy han llevado a la máxima consolidación de la sociedad rusa y a la comprensión de lo que significa la soberanía para nuestro país. Este es uno de los fundamentos clave y vitales del desarrollo de Rusia y de su existencia en el futuro.

Muchas gracias.

Sr.Lukyanov: Muchas gracias.

Sr. Putin: Muchas gracias a usted y a nuestro presentador. Muchas gracias.