Жюльен Рошеди: победа Макрона и кризис популизма

Эксклюзивное интервью геополитики.ру со специалистом в области Международных отношений, писателем Жюльеном Рошеди.

Дарья Платонова: Каковы, на ваш взгляд причины победы Макрона?

Жюльен Рошеди: Есть несколько элементов-причин этой победы. Первый элемент – особенность его как кандитата и его движения: он стал выразителем  (легитимно или нет – это другой вопрос) концепции обновления и юности. Это политический прием, очень важный, который сработал, дискурс обновления, связанный с позитивной политической повесткой. Во Франции уже много лет подряд мы слышим пессимистичные речи,  которые не вдохновляют людей, которые не дают какого-то особенного аргумента в отношении будущего.  И Макрон (легитимно или нет) нес позитивный дискурс (повестку – прим.ред.): «Франция может победить, мы можем хорошо жить, можно стать богатым, развить себя» итд. Очень современный дискурс, невыносимый во многих отношениях, но он сработал.

Вторая причина его победы, гораздо менее похвальная для него. Вся система выступила единым фронтом за него: медиасфера, финансовая система, политическая.

Третья причина  - слабость его противников. Республиканец Франсуа Фийон был уничтожен финансовым скандалом, у него не было реального альтернативного проекта "модернизму" Макрона. А Марин Ле Пен была атакована со всех сторон (системой), помимо этого она не смогла представить ясный проект для Франции, ее альтернативный проект для Франции был слаб и размыт. 

Вот эти три причины: возможность Макрона взывать к новому (обновлению) и нести позитивную повестку дня, слабость его противников и факт его поддержки всей системой – все это сделало возможным его победу.

Дарья Платонова: За несколько дней до второго тура выборов появились MacronLeaks -  документы о финансовых нарушениях Макрона, опубликованные WikiLeaks, почему не сработало это досье? Помимо финансовых нарушений (сокрытие состояния для того, чтобы не платить налоги, оффшоры), интересные вещи вскрылись: высокие зарплаты работников его штаба (не включенные в бюджет предвыборной кампании), возможная аддикция Макрона к кокаину, политическая повестка его сотрудников, которые открыто во внутренней переписке пишут «мне плевать на народ» ?

Жюльен Рошеди: Две причины: во-первых, слишком поздно появились эти документы, два дня до выборов – это слишком поздно. Во-вторых, никто из СМИ не обратил на эти документы внимание, СМИ умышленно умолчали  об этом. Для них было невыгодным это раскручивать.

Дарья Платонова: Является ли Макрон кандидатом, представляющим собой нигилизм?

Жюльен Рошеди: Макрон - подлинный представитель современности, близящейся к завершению . Но интересно, что мы не осознаем, что эта современность сегодня дошла до своих пределов. Макрон  - яркий представитель того мира, который подходит к концу. Это комета 90-х годов,  «конца истории», американского образа жизни с девизами «мы все победим», «мы все станем богатыми», «мы все забудем, кто мы, это не важно » и мы будем «мыслить весной» ("pensez printemps" – лозунг предвыборной кампании Макрона – прим.ред.), как он и сам декларирует. Что это значит? Это означает, что мы прекратим по-настоящему мыслить и начнем «чувствовать», он сильно сыграл на этом коде. И, безусловно,  это можно назвать нигилизмом. Это некая надземная модель, битва за ничто, за ветер. Ветер-Макрон. Но этот ветер также несет в себе смыслы, это смыслы конца 90-х годов.  Мы на самом деле во Франции живем с запозданием, как правило мы отстаем на 10 лет от истории США или даже порой России.  Макрон – это эквивалент Билла Клинтона. Но  весь этот мир, все эти формулы: «мы выиграем,  мы все заработаем деньги, мы все будем жить в мире и улыбаться, мыслите весной!» обречены, по сути дела это устаревший декаданс.

Дарья Платонова: Если мы попытаемся проанализировать философскую парадигму, в которой мыслит мир Макрон (или те, кто за ним стоят), то в ней, кажется, есть и оттенки философии Просвещения ( идея разделения мира на просвещенных (элиты) и непросвещенные массы)?

Жюльен Рошеди: Это интересный вопрос. Я говорил вам о мире, который заканчивается, этот мир, возможно и начался, в эпоху просвещения и работал над автомизацией индивиддума. В самом деле Макрон воплощает в себе эту доктрину. Действительно, философия просвещения заставила человека потерять свою связь со всем (история, народ, традиции – прим.ред.), она - эгоизм и нигилизм, чистый, простой и банальный. Да, он наследник этой философии просвещения, которая в крайней степени выражена в его фигуре. Но я не думаю , что он это все осознает. Наверняка, он движим благими намерениями. Но что здесь крайне важно, так это то, что я вам уже сказал, тот факт, что этот процесс подходит к своему концу. Этот процесс пылающий,  приближающийся к своему концу.  Реальность мира отходит от философии просвещения. 

Дарья Платонова:  Считаете ли вы, что популистский момент завершился? Это тотальное поражение или вы допускаете реванш популизма?

Жюльен Рошеди: Сейчас мы пребываем в популистском моменте , но реальность такова, что в истории  всегда побеждают проекты, которые имеют позитивное ядро, несут в себе позитивную программу. В том популизме, который мы имеем в Европе сегодня, нет положительного ядра, он основан на негативных формах. Это скорее оборонительная стратегия. Он обладает полной легитимностью: ведь это естественная реакция тех, кто пытается защитить себя перед лицом глобализации, безумного мира нигилизма, который устанавливается в мире. Проблема в том, что популизм не может одержать победу, пока он не обладает положительной программой. Вот посмотрите на программу Ле Пен – у нее очень много негативных определений: "мы против этого, этого и этого". А кроме таких определений позитивного ядра практически нет.

Популизм мог бы стать реальной политической силой и одержать победу, если бы была четко разработана позитивная программа. Что мы хотим для нашей цивилизации, Франции, Европы? Сегодня среди носителей этого популизма нет никакой положительной повестки дня.  Все очень просто – никакого проекта.  Они не знают по-настоящему, какой должна стать Франция. В лучшем случае: это реакционизм. Они пытаются убедить людей, что необходимо вернуться в прошлое: вновь восстановить Францию, какой она была в 60-х гг.,  вернуть наш суверенитет,  валюту, это программа восстановления прошлого, возвращения к былому.  Только в истории ничего так не происходит, возвращений нет.  Необходимо создание чего-то нового. Чего именно? Безусловно, оставаясь наследником прошлого, принимая его, нужно найти проект, который был бы согласован с требованиями нашего века,  и который дать нам ответ, описать, к чему мы идем, что хотим мы сделать из цивилизации.  Популизм может  стать реальной силой и победить, но только тогда когда станет положительным проектом.

Дарья Платонова: Популизм вообще не обладает позитивной повесткой? 

Жюльен Рошеди: Нет. Он легитимен, но не обладает позитивной повесткой, к сожалению.

Дарья Платонова: В июне во Франции пройдут парламентские выборы – как вы думаете,  сможет ли «Национальный фронт» сконструировать за месяц позитивную политическую программу и взять реванш?

Жюльен Рошеди: Национальный фронт должен вооружиться: но сейчас его проблема в том,  что в нем нет никакой позитивной повестки дня. Респбликанцы же в то же время также ей не обладают и  вообще не понимают, где они живут, поддерживают Макрона, у республиканцев больше нет мысли. 

Дарья Платонова: На каких ценностях должна быть основана новая идеология европейского возрождения?

Жюльен Рошеди: В данный момент я как раз пишу книгу об этом. Думаю, что нужно создать «новый правый» фланг как оппозицию левому миру. Сегодня все, что мы видим – исходит из одного источника, из левого. Даже та политика, которую проводят правые – на самом деле имеет левую этиологию (правые орлеанисты (глобалисты, либералы - прим. ред.), которые по сути дела являются  бывшими левыми). Нужно новое правое движение, но не основанное на ностальгии и  реакционизме. «История не повторяется,» - говорил Селин.

Надо посмотреть на мир с правых позиций.  Соотнося с ценностями, антропологией, социологией, нашим восприятием всего, которое сильно отличается от такового философии просвещения. И после этого, необходимо запустить несколько позитивных линий (осей): надо найти новую трансцендентность. Родину нужно интерпретировать по-новому, не как государство-нацию. Надо сказать, что в религии мы не найдем новую тотальную трансцендентность. Мы знали религиозные века в Европе, которые были прекрасны, но мы их прошли. Я считаю, что сегодня нужно обратить внимание на экологизм. Как человека поместить в природу? Как мы можем уважать природу и в то же время глубоко чувствовать, что мы из нее происходим. Мыслить природу ( но не так как это делают левые), поместить человека в своей человечности в природу - это позволит нам создать вновь искусство, например. Этот пункт меня очень фасцинирует: в прошлом мы создавали потрясающие здания, веруя в Бога,  возводились прекрасные церкви, также прекрасные здания во имя страны: пантеон, сегодня у нас более нет таких построек, мы строим ужасного вида здания во имя денег, капитала.

Какой должна быть новая трансцендентность, которая даст нам желание творить?

Идея, что человек должен  взять природу в расчет, ее уважать и знать, как жить в балансе с ней    - это движение может нам позволить в том числе и воссоздать искусство.  То есть, как мы можем создавать места проживания, чудесную архитектуру, которая сможет вобрать в себя натуральные элементы. Я думаю, что правые должны пойти в этом направлении: экологистской мысли, обновленной.  Эта мысль должна быть  идентитаристской: и принять в расчет идею связи с наследием, идею цепи, связи с прошлым – это абсолютно необходимо . Важно иметь идентичность, не стать тем, кем нам предлагает стать Макрон и глобалисты . И также важна наша свобода. В этом мире, который является "лучшим из миров" свобода необходима. Нужно вновь осмыслить, чем является свобода человеческого существа. В соотношении с окружающей средой, властью денег и в отношении его собственной отвественности. Быть ответственным в отношении себя и окружающих. Кроме того, необходимо покончить с государством всеобщего благосостояния (welfare state), которое на протяжении долгого времени превращало нас в непригодных и немощных существ. Во Франции и в Европе люди становятся все более глупыми и немощными, непригодными, бесполезными.  Если их например бросить в природу или куда то еще они просто не выживут и двух минут. Нужно воссоздать человека. Свобода – важное условие для этого.  Вот моя идея: правая доктрина, которая одновремнно и экологистская, идентитаристское и либеральная (понятие свободы). 

Дарья Платонова: С 2012 года "Национальный Фронт" начал ориентироваться на левую экономику – своего рода партия стала пытаться следовать «правым политическим принципам» и левым экономическим. Как вы оцениваете этот сдвиг?

Жюльен Рошеди: Нет, правые политические принципы были забыты. Я думаю, что это левые ценности в политике и левые ценности в экономике.

Дарья Платонова: Значит именно это и оказалось причиной проигрыша на президентских выборах?

Жюльен Рошеди: "Национальный фронт" хочет стать левой партией коммунистов образца 70-х годов. У них нет идеи обновления. Вся их стратегия в этой гонке была изначально некорректной. Стратегия заключалась в том, чтобы заполучить голоса французов, которые проголосовали за «нет» в 2005 году на референдуме ( референдум по Конституции ЕС 2005 год -прим.ред.), они сделали все, чтобы собрать эти голоса – как левые, так и правые одновременно. Но эта стратегия невыигрышная: левые ненавидят "Национальный фронт". Абсолютное сумасшествие думать, что они смогут получить левые голоса.  Сегодня "Фронт" сильно ориентирован на левых. Руководство партии думает, что "Фронт" сможет стать большим народным движением, но на самом деле они совершают большие ошибки.  Ведь всякая революция делается тогда, когда с одной стороны есть возможность коммуникации с буржуазией и одновременно с народом. Фронт мог взять только народные слои: в них есть и левые, и правые.  Но в итоге собрали только правые народные слои,  и это дало 20%. Победить можно, когда ставится цель получить голоса с одной стороны среднего класса (малая буржуазия) и народа. И все под грифом позитивного проекта.

Дарья Платонова:«Национальный фронт» в сегодняшней форме и с сегодняшним содержанием может ли взять реванш на парламентских выборах, получить парламентское большинство?

Жюльен Рошеди: Нет, абсолютно невозможно, так как нет возможности создать коалицию. Единственная коалиция – союз с Николя Дюпон-Эньяном, но он отказался сегодня вступать в союз (на парламентских выборах – прим.ред.) с «Национальным фронтом». Они одни.

Дарья Платонова: А сможет ли Макрон получить парламентское большинство?

Жюльен Рошеди: Из опросов следует, что вполне.

Дарья Платонова: Если он не получит парламентское большинство – каково будет его положение? Такая ситуация называется ситуацией «cohabitation»? Что это означает и насколько сильно отсутствие парламентского большинства у партии президента ограничит его власть?

Жюльен Рошеди: Президент будет обязан назначить премьер-министра, который будет из парламентского большинства Национального собрания.

Дарья Платонова: А у движения Меланшона «France Insoumise», которое сегодня стало популярным (а сам Меланшон получил высокие результаты на президентских выборах) есть ли шансы на получение парламентского большинства?

Жюльен Рошеди: Нет. Скорее всего Макрон получит большинство. Проблема Макрона в том, что его либеральный или скорее глобалистский проект будут поддерживать и левые социалисты либерального толка, и правые, республиканцы. За ним стоят и те, и те, так как он воплощает проект ЕС, глобализма и либерализма, «american way of life».

Дарья Платонова: Получается общее у всех них, и республиканцев, и социалистов, и макронистов – либерализм?

Жюльен Рошеди: Да, но это особенный либерализм. У "либерализма"  множество определений. Когда мы говорим о либерализме – у каждого свое определение, поэтому очень сложно о нем говорить. Макрон – это либеральный проект или, скорее, глобалистский. Он не либерал в смысле полной свободы. Его свобода отлична от той, о которой я говорю. Я тоже с какой-то стороны либерал. Но Макрон хочет продолжать курс на государство всеобщего благосостояния (welfare state).

Дарья Платонова: Я имею в виду либерализм – как идеологию, как  «pensée unique»..

Жюльен Рошеди: Да-да, в философском смысле слова. Вы имеете ввиду орлеанистов.

Дарья Платонова: Если сейчас посмотреть на соцсети – то есть две тенденции среди патриотов Франции: первое – позиция, согласно которой сейчас с Францией произошла катастрофа, наступил полный конец Франции, и второе осмысление – что это не катастрофа, но медленный регресс, очень постепенный, продолжение прошлого курса? Как вы считаете, что произошло?

Жюльен Рошеди:Тут важно понимать, что всякий упадок очень медленный. Мы умираем медленно, мы в Европе постепенно гибнем. Необходимо проанализировать симптомы сегодняшнего кризиса, которые уже не раз имели место быть во Франции, нужно проанализировать сегодняшние симпотмы конца цивилизации.

Дарья Платонова: Более 30 процентов французов, которые проголосовали за Ле Пен, что они сегодня предпримут? Смогут ли они восстать против элит?

Жюльен Рошеди: Нет. В худшем случае будут жестокие бунты, протесты, митинги. Но я вернусь к тому ,что я вам говорил вначале. Пока этот народный гнев, этот глухой народный гнев не направлен в реальный проект, что мы можем изменить? Ничего, это провал.

Дарья Платонова: Среди тех, кто восставал против нового мирового порядка, было много тех, кто поверил в Трампа, в то, что он может изменить глобалистскую диктатуру. Но он предал популистскую повестку. Как вы считаете, это предательство повлияло ли оно на то, что Ле Пен проиграла? Люди стали бояться что их лидер, народный лидер может также превратиться в часть системы?

Жюльен Рошеди: Нет, не думаю, французы не так открыты к внешнему миру, как можно подумать. Французы не видели этого, они вообще не знают, что произошло в США, они полностью дезинформированы: для них Трамп - Гитлер, ультра-правый популист, вот какой информацией они обладали. Проблема в том, что французы сегодня полностью дезинформированы! Они ничего не знают, для них Россия с Путиным – страна диктаторского режима, в которой каждый день убивают журналистов и гомосексуалистов. А Трамп для них - это безумец ультра-правый. Вот что во Франции с восприятием внешнего мира.

Дарья Платонова: Я жила во Франции и я видела эту дезинформацию, это ужасает! Когда она началась?

Жюльен Рошеди: 20-30 лет назад… Да, французы полностью одурели от этой дезинформации. Это даже не макиавелистская стратегия. Журналисты глупы, верят в то, что они говорят и пишут, убеждены в правоте своих идей! Они не пишут, думая ,что будут манипулировать людьми (может быть за исключением  некоторых). Культурный уровень, логика, логос журналистов, аналитические возможности – нижайшие.  Когда ты узнаешь о каком-то событии надо поместить его в исторический контекст, проанализировать, но, к сожалению, этот дух журналистики покинул Францию.

Дарья Платонова: Журналисты одержимы этой идеей “pensée unique”?

Жюльен Рошеди: Именно, одержимы.

Дарья Платонова: В то же время, сейчас во Франции появились средства реинформации: например  TV Libertés?

Жюльен Рошеди: Да, есть новое движение, которое запущено: реинформация, интернет-СМИ. Конечно, не без ошибок – в интернете можно много некорректной информации почерпнуть, но в этой сфере есть позитивные моменты. А из-за крупных центральных СМИ французы потеряли критическое мышление и сегодня почти ничего не знают о мире. Они видят вашу прекрасную страну максимум так: «в России, конечно, есть свобода, но везде – полиция и так далее». Ужасает.

Дарья Платонова: Во Франции есть множество философов, которые разрабатывают идеологию оппозиции (глобалистской системе): и Ален Де Бенуа, и Ален Сораль, и Франсуа Буске, и Тибо Изабель и многие другие. Как вы думаете, возьмет ли реванш эта философская доктрина?

Жульен Рошеди: Да, в настоящий разрабатывается эта положительная повестка, новый проект для Франции и Европы. Нужно найти аргументы, затронуть народ, который сейчас пребывает в состоянии страдания, а также возможно задеть и элиты, тогда что-то  станет возможным. Если не получится, то Франция попросту затонет, как было с  множеством других цивилизаций в истории. 

Дарья Платонова: Как вы считаете,  может ли Россия показать пример Франции? Вы первый раз в Москве, видели наше 9 мая? Патриотизм: бессмертный полк, парад?

Жюльен Рошеди: Да, это прекрасный пример. Есть очень много хороших вещей в РФ, особенно впечатляет то, что после 70 лет советского союза Россия пробудилась и вновь обрела свои корни, встала на путь традиции. Это потрясающе: после 70 лет русский народ вновь вернулся к своим православным корням, и обрел гордость быть русским – это восхитительно! Это потрясающий исторический пример.

Дарья Платонова: Вы почувствовали это?

Жюльен Рошеди: Да, конечно, есть гордость русских, которая прекрасна. Я под впечатлением.  Но помимо этого, я тоже слышал, что в России идет процесс американизации, поэтому надо быть осторожным и внимательным. У вас есть и свои демоны.

Дарья Платонова: Это правда, не без них. Внутренние, либеральные. Либеральные в смысле «pensée unique» …Что думаете, во что превратится Франция в ближайшее время? 

Жюльен Рошеди: Я думаю, что сегодня новым поколением должно быть выработано новое движение, мы должны взять  в свои руки управление Францией и поставить страну снова на ноги. Не возвращаться назад, но идти в будущее, Франция может принести миру новое, многополярному миру.

Дарья Платонова: Спасибо вам!