Леонид Савин: «В Пакистане слышал даже от уличных торговцев, что "мы с Россией друзья"»

— Леонид Владимирович, не так давно в Доме русского зарубежья состоялась презентация вашего документального фильма «Пенджабский крест». Сейчас его можно увидеть в YouTube и на сайте «Геополитика.ру». Фильм удивительный. Он рассказывает о православной общине в мусульманском Пакистане, в городе Саргодхе провинции Пенджаб. Насколько мне известно, Вы не занимаетесь миссионерской деятельностью, как же вы вышли на эту тему?

— Вообще, изначально была идея охватить все христианские общины в этой стране. В Пакистане ведь есть не только православные, там основные группы христиан — католики и протестанты. Я также встречался с ними, делал интервью. Поездок было несколько, точнее четыре. Во время одной из них общался со священником коптской церкви. В Пакистане есть и несториане, и даже последователи Русской старообрядческой церкви Белокриницкого согласия. Но этот материал еще надлежит обработать. А поскольку его довольно много, то было принято решение выделить отдельно православную тему. Что касается миссионерской деятельности, то я считаю, что улучшение российско-пакистанских отношений — это и есть та миссия, которая выпала мне.

— Кстати, кто снимал этот видеофильм? Ведь с вами работала целая команда, причем — профессиональная.

— Они все — пакистанцы. Оператор ранее уже имел опыт взаимодействия с различными компаниями, включая БиБиСи. Он документалист. С ним был его помощник. Логистику и предварительную координацию обеспечило министерство информации, телерадиовещания и литературного наследия Пакистана. Все было организовано на высоком уровне, и мы сумели многое сделать. Сняли не только храмы, но и места культурного наследия — музей и сегменты археологических раскопок в Таксиле, соляные пещеры Хевра. Кстати, розовая соль, которую можно найти в некоторых московских кафе, а также соляные лампы — именно оттуда. Снимали мы и крепость Ротхас, занесенную в наследие ЮНЕСКО, мечети, форт и старый город в Лахоре, сделали ряд интервью. Эти материалы еще предстоит обработать.

— В одном фильме, разумеется, все, о чем Вы рассказали, показать невозможно, многое, увы, осталось за кадром…

— Наверное, это один из самых сложных процессов — ограничить контент, выбрать то, что окажется наиболее интересным для потенциального зрителя. А в наших беседах мы говорили о прихожанах, которые находятся за пределами Саргодхи, о католиках и протестантах, о деятельности других общин (например, под Лахором был недавно построен храм Элладской православной церкви, но поскольку мы с ними более не находимся в евхаристическом общении, то этот вопрос является деликатной темой и остался за рамками), обсуждали политические вопросы. Конечно, нужно учитывать, что такое внимание к общине было особенным явлением для прихода, и многие просто не знали, как себя вести с представителями СМИ. Но это технические нюансы. В целом фильм получил хорошие отзывы от специалистов. А фрагменты, которые не вошли в эту ленту, могут быть использованы в дальнейшем. Кстати, я открыт для сотрудничества и готов предоставлять материалы заинтересованным сторонам.

— Расскажите немного о Пакистане. Сегодня у нас мало знают об этой стране.

— Действительно, Пакистан малоизвестен в России, чему есть ряд причин. Хотя СССР одним из первых признал Пакистан при получении им независимости от Британии, но диктатура генералов и сотрудничество с «главным оплотом империализма» — США не позволяли развивать советско-пакистанские отношения должным образом. Ну а потом альянс генерала Зия Уль Хака с исламистами и участие в конфликте в Афганистане надолго для Москвы «заклеймили» Пакистан, с одной стороны, а с другой, мы активно взаимодействовали с Индией по ряду направлений (что продолжается и сейчас). Учитывая длительный конфликт между этими странами (он начался фактически еще до разделения Британской Индии из-за территориального спора и проиндийскую позицию советского, а затем и российского руководства, Пакистан оказался как бы на периферии наших геополитических интересов. Кстати, поскольку после вывода советских войск из Афганистана система поддержки моджахедов в Пакистане оказалась не нужной, многие боевики переключились уже на противоправную активность внутри Пакистана. Сработал эффект бумеранга.

— Печально известный бен Ладен из этой же категории?

— Можно вспомнить и бен Ладена, это ведь тоже продукт холодной войны и ЦРУ, и боевой опыт он получал в лагерях подготовки Пакистана и в Афганистане. Потом был теракт в США в 2001 г. Тогда руководству Пакистана поставили ультиматум — или предоставить все, что запросят США для их «войны с терроризмом», или страну загонят в каменный век. Между прочим, генерал Первез Мушарраф в своей книге «На линии огня» рассказывает о переговорах в США и о том, какое оказывалось на него давление.

Что интересно, в апреле 2019 г. на одном статусном мероприятии по вопросам противодействия терроризму ко мне подошел советник премьер-министра по национальной безопасности и сказал, что «было большой ошибкой Пакистана — вмешиваться в афганские дела». По его словам, США просто использовали Пакистан под надуманным предлогом, якобы, чтобы не допустить дальнейшего вторжения советских войск, поскольку СССР хочет получить выход к теплым морям. Они поверили и поплатились. Кстати, в Пакистане есть конспирологическая версия гибели Зия Уль Хака в 1988 г. Будто бы его устранило всесильное КГБ в рамках мести за уничтожение советских военнопленных в лагере Бадабер (восстание произошло в апреле 1985 г.), а в авиакатастрофе тогда еще погиб посол США в Пакистане и ряд высокопоставленных военных. Подобная версия есть и в отношении взрыва склада с оружием и боеприпасами в Равалпинди в том же 1988-м.

— А какие народы населяют Пакистан?

— Это полиэтничная страна, основные этносы — пенджабцы, синдцы, белуджы, кашмирцы, пуштуны (которые делятся на многочисленные племена), хазары (тюрки по происхождению, исповедующие шиизм). Нужно учитывать, что земли, которые сейчас пакистанские, с незапамятных времен были перекрестком цивилизаций. А вдоль берегов Инда развивались известные цивилизации, например, Мохенджро-Даро или Гандхара. Учитывая удаленность некоторых районов, отдельные народы остались в «законсервированном» состоянии и до сих пор продолжают привлекать ученых и исследователей — этнографов, антропологов, лингвистов, археологов и т. п. Кроме того, Пакистан является родиной самой молодой авраамической религии — сикхизма. Есть народности, практикующие индуизм. Но большинство исповедует ислам часто с суфийскими элементами.

— Трудно быть православным в мусульманском мире, особенно в нынешние времена, когда повсеместно, включая и христианский Запад, идут гонения на христиан?

— В Пакистане нет закона, который бы ущемлял другие религии. Есть один старый закон о богохульстве, но он применим к представителям всех религий, хотя радикальные элементы иногда пытаются трактовать его в свою пользу. Но я ни разу не слышал, чтобы в Пакистане подвергались гонениям христиане. Лично я убедился, что крупные храмы, такие, как в Лахоре и Гурджвале, охраняются полицией. К сожалению, в последнее десятилетие было несколько крупных терактов, направленных против христианских общин, но государство ведет борьбу с подобными проявлениями экстремизма. И теракты совершались не только против христиан, но и в мечетях, на рынках, в военных учебных заведениях. Кстати, один теракт в Карачи был предотвращен женщиной-христианкой из правоохранительных органов, за что ее наградили медалью. А в 2018 году вышел закон, согласно которому христиане получают материальную помощь от правительства. Мне известны случаи, когда в ряде крупных городов христиане стали успешными бизнесменами. В целом, если сравнить ситуацию в Пакистане с тем, что происходит, скажем, на Украине, то на «незалежной» обстановка в разы хуже, есть гонения на православных, рейдерские захваты храмов и т. д. Ничего подобного в Пакистане нет.

— А как в Пакистане появилось православие? Как, в частности, возникла община в Саргодхе, которой и посвящен ваш фильм?

— Если говорить о православной общине в Саргодхе, то прежде надо сказать, что их настоятель о. Иосиф ранее был католическим священником. Поиски истины привели его к православию, а с ним, что вполне естественно, осталось большинство прихожан. В ноябре я встречался с о. Иосифом в Исламабаде. Он сказал, что будут подавать прошение о выделении земли для строительства храма. Однако много православных появляется и в других провинциях, поэтому вопрос заключается в их надлежащем обустройстве и окормлении. Кстати, новые православные это бывшие католики и протестанты, поскольку переход в христианство из ислама невозможен. И это большие цифры, так как всего в Пакистане около трех миллионов христиан.

— Здесь побывал еще апостол Фома…

— Да, он был в Сиркапе, это в Таксиле. Это место, которое известно и буддистскими артефактами, — от больших ступ до статуй Будды. Кстати, там стояли войска Александра Македонского, и местный монах, известный как Каутилья (Чанакья), под впечатлением этого вторжения написал знаменитую книгу Артахастра, которую считают ранним шедевром стратегической мысли типа «Искусства войны» Сунь Цзы. Интересно, что военные круги Пакистана его не воспринимают как некий эталон, видимо, по причине довольно коварных советов, за что Каутилья даже получил прозвище восточного Макиавелли. А вот в Индии Каутилью изучают и адаптируют к современной военно-политической мысли.

Что касается апостола Фомы, то согласно легендам он был даже в Китае. А мученическую кончину обрел на Малабарском побережье, теперь это территория Индии. Известна такая реликвия, как таксильский крест, — он был найдет при археологических раскопках в начале ХХ века. Сейчас находится в пресвитерианском храме в Лахоре. Мне удалось пообщаться с настоятелем этого храма.

— Какая у православных общин в Пакистане связь с Русской церковью? Что могла бы сделать наша церковь для помощи православным в этой далекой стране?

— Что касается общины в Саргодхе, то она находится в юрисдикции РПЦЗ. Но сейчас Аарон Надим из этой общины учится в Духовной академии в Сергиевом Посаде, поэтому скоро будет еще один священник, который будет знать русский язык и, думаю, церковнославянский. По моим подсчетам, если брать во внимание прихожан РПЦЗ в других населенных пунктах Пакистана, то их примерно полтысячи. Я также слышал, что есть священник РПЦ в Лахоре, который учился в Сибири.

Наша дипломатическая миссия не занимается прозелитизмом. На территории посольства России в Пакистане есть часовня, но она действует для дипработников. А окормлять периодически приезжает наш священник, который находится в Индии. По мнению о. Иосифа, лучшая помощь — это направлять сюда священнослужителей. Но и здесь есть вопросы, например, какой язык использовать, так как далеко не все пакистанцы владеют английским. И даже урду знают не все, в провинциях многие говорят на родных языках.

— В России есть давний опыт мирного сосуществования религий, а в Пакистане?

— По большому счету, в Пакистане тоже довольно-таки богатый опыт религиозного взаимодействия. Обратите внимание на флаг Пакистана — зеленый цвет означает ислам, а белая полоса другие религии, хотя официально название страны Исламская Республика Пакистан. Ислам играет доминирующую роль, включая шариатский суд, который функционирует параллельно с гражданским. Вместе с тем, повторю, все другие религии находятся под защитой государства, в том числе язычество.

Правда, в период войны в Афганистане значительно усилилось влияние ваххабизма по причине поддержки Саудовской Аравией, однако последние парламентские выборы в 2018 г. показали, что эти времена прошли. Партия Джаамат-и-Ислами не получила ни одного места в парламенте! Большинство принадлежит партии Имрана Хана «Движение за справедливость», которая выступает на эгалитаристских (создание общества равноправных. — В.П.) и умеренных националистических позициях, ее официальная повестка поощряет религиозное разнообразие, хотя и утверждает доминирование мусульманской традиции. При этом говорится об утверждении исламской демократии. Думаю, если правительству Имран Хана удастся постепенно решить социально-экономические проблемы, то это укрепит и религиозный плюрализм в стране.

— Пакистан долго присматривался к ШОС, пока решил стать членом этой авторитетной международной организации. Теперь присматривается к ЕАЭС. Учитывая эти обстоятельства, как по-вашему могут развиваться его отношения с Россией?

— Решение о вступлении в ШОС было принято на совместном саммите ШОС-БРИКС в Уфе. Но Пакистану интересен и проект ЕАЭС, а в более широком плане позиции — идея Большой Евразии, о которой говорил президент Путин. Поскольку в Пакистане реализован проект китайско-пакистанского экономического коридора — от глубоководного порта Гвадар на побережье до китайско-пакистанской границе на севере, — то Россия уже может использовать эту инфраструктуру и постепенно подключаться к различным региональным инициативам. Россия могла бы сбалансировать свои связи с Индией и Китаем именно углублением отношений с Пакистаном. Кстати, это помогло бы и в урегулировании конфликтов между Индией и Пакистаном, с одной стороны, и Индией и Китаем, с другой. Важно прорабатывать стратегические сценарии, а не ограничиваться тактическим взаимодействием с краткосрочными интересами.

— Нет ли в Пакистане, скажем, нашего культурного центра или другой организации, созданной по линии Россотрудничества? В курсе ли там, что в стране есть православные общины?

— Есть наш культурный центр в Карачи, но, к сожалению, подобных структур нет ни в Исламабаде, ни в Лахоре. Наши представители прекрасно осведомлены о существовании православных общин, это часть из работы. Думаю, российское присутствие можно обозначить и другими методами, скажем, через научно-образовательные проекты в университетах, аналитических центрах и т. п. Я регулярно посещаю Пакистан по приглашению разных университетов и think tank, и мне постоянно говорят о том, что хотели бы видеть больше наших инициатив в Пакистане. Нужно учитывать и непропорционально большое влияние Китая в этой стране. Вероятно, его хотят как-то сбалансировать, что вполне логично и рационально, и крупным региональным игроком, по понятным причинам желаемым для Пакистана, является именно Российская Федерация. А с учетом разрешения давнего экономического спора по долгам советско-пакистанской эпохи, есть перспективы интенсификации торгово-экономического сотрудничества. Мне известны случаи, когда европейские компании покупали пакистанскую продукцию, переклеивали ярлыки и продавали втридорога в Россию. Поэтому от прямых поставок из Пакистана ряда изделий мы только выиграем. Не говоря уже о фруктах, овощах и специях — вся эта продукция имеет отменное качество.

— Это, так сказать, перспектива. А как реагируют в Пакистане на русских сегодня, на представителей России вообще, от чего, к слову, зависит и перспектива наших отношений?

— В Пакистане мне доводилось слышать даже от уличных торговцев, что мы с Россией друзья. Да и в целом хорошо реагируют. Делают скидки в магазинах, когда узнают, что русский. Кстати, цены на многие товары и услуги там довольно низкие, но качество хорошее (тот же текстиль, поскольку применяется другая технология). Мне доводилось бывать во многих городах, помимо Пенджаба посещал провинцию Хайбер Пахтунва. Конечно, меня нельзя назвать обычным туристом, тем не менее для более глубокого понимания местной культуры я стараюсь посещать именно те места, которые как раз не посещают иностранные туристы — традиционные кафе, базары, мечети. Был даже в зоне племен на границе с Афганистаном, которая фактически контролируется талибами. И, нужно заметить, туристический потенциал Пакистана огромен. В стране находится вторая по высоте горная вершина в мире К2. Есть прекрасные долины, пустыни и морское побережье. Правда, нет прямого авиасообщения, и этот вопрос нужно будет решать, если пассажиропоток возрастет.

— Вы написали несколько книг о самых актуальных геополитических проблемах. Некоторые из них вышли и на иностранных языках — фарси, испанском, сербском, а книга «Коучинг война» была переведена на итальянский и английский. Не возникло ли желание написать книгу о Пакистане?

— Вы угадали. Будет и о Пакистане. Попытаюсь объяснить исторические перипетии, геополитику региона, политический баланс, а также этно-культурно-религиозное разнообразие. Изучил несколько десятков книг пакистанских авторов, включая действующих и бывших политических деятелей. Анализирую текущие процессы. Консультируюсь с пакистанскими политологами и авторами. Кстати, в Лахоре довелось познакомиться с переводчиком русской литературы на урду, доктором Наджафом Батт, помимо классики он также переводил книги Владимира Путина и Мамхуда Гареева. Он тоже в числе моих консультантов по Пакистану и даже переводил на урду несколько моих статей. Особое внимание уделяю пакистанской философской школе, трудам Мухаммада Икбала. Однако мне еще необходимо посетить ряд регионов этой страны, чтобы сделать «реалити чек», тогда труд будет обладать достаточной компетенцией. Так что еще нужно некоторое время, может, год или два. Но не исключаю, что во время этого процесса может появиться какой-то, скажем так, побочный книжный продукт, связанный с Пакистаном. К тому же у меня выходило немало статей — от расследования «убийства» бен Ладена в Абботабаде до анализа политических процессов в Пакистане. Поэтому также буду регулярно давать экспертную оценку важным событиям в этой стране.

— Спасибо за разговор, уважаемый Леонид Владимирович!

Беседу вел Валерий Панов

Столетие